Политика.Религия.Общество.

Синяя Борода

Bkmz_s, там люди от голода умирали сплошняком аль по каким-нибудь другим причинам? Термин "голодомор", на мой взгляд, применим помимо украинских событий 30-х годов, к общим неурожайным годам, когда население отдельных селений действительно полностью вымирало. Ближайший из таких после первой мировой был либо 22-й, либо 23-й.
Я учитель математики и информатики по образованию. То есть 2 года истории в университете кроме курса общеобразовательной школы.

Bkmz_s

Синяя Борода, ээ ну с термином "голодоморное" мб я переборщил. Это нечто типа "тмутаракань". тоесть небольшой населенный пункт, не региональный или областной центр, хотя и там навряд ли лучше было. мдя, сорь за неточности, не заметил как сьехал с темы, а оно и правда за голод началась. Ну да ладно.
И кстати, сударь , не в ваш адрес кирпич по поводу незнания истории, чеит вы так будоражитесь?

AniDV

Голод и при царе горохе был - в 1913 году - и раньше тоже - и тогда тоже зерно на запад продавали.
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система государственных мероприятий, осуществлённая в периоды военного и экономического кризисов, направленная на выполнение заготовок сельскохозяйственной продукции. Принцип продразвёрстки заключался в обязательной сдаче производителями государству установленной («развёрстанной») нормы продуктов по установленным государством ценам.

Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.

В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразвёрстке 25 марта 1917 Временное правительство ввело хлебную монополию, предполагавшую передачу всего объёма произведённого хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0

зы: так что нечего валить всё на Совнарком и большевиков - они пролили много кровушки народной - но не они первые начали.
Зыы: Российскую Империю и Императорскую армию развалили совсем не большевики - они только немного помогли - но они потом создали новую Империю и новую Армию.

Pressanykey

Bkmz_s, при чём тут 1917 и революция к событиям происходившим в 30-х годах при Сталине.

@"AniDV":
Российскую Империю и Императорскую армию развалили совсем не большевики - они только немного помогли - но они потом создали новую Империю и новую Армию.
угу, сначала расстреляв всех талантливых и опытных командиров, и поставив на их место колхозников с 2 классами образования. А потом удивлялись, почему такие потери на фронте во время 2 мировой.

pallash

Проблема с кадрами такая была, но про колхозников ты загнул Пресс....
<a class="postlink" href="http://istmat.info/node/26027">http://istmat.info/node/26027</a>

Xharn

Pressanykey, С этого места поподробней. Кто из Маршалов СССР назначенный после чисток был колхозником с двумя классами образования? Вот растреленые да, в большинстве своём были политработниками, а не военными.

Bkmz_s

Pressanykey, может быть ты имеешь ввиду красную армию, что била Колчака и белых - это одно, хотя не сомневаюсь что и там не дураки были. и другое дело армия ближе к Великой Отечественной. Да и не забывайте тех, кто прикрываясь красными повязками воровали и гребли себе.
Ну и при чем тут семнадцатый год: вообще тема пошла с нынешнего Майдана, вот я и припомнил революцию, а там уже всякие посторонние мессаги наросли... Пресс, у тебя что за источники инфы? я им все больше и больше поражаюсь.

pallash, классный сайт, спасибо)

AniDV

Bkmz_s, если б не 1917-й - то не было бы сейчас незалежной - а Львов у австрияков в 1914-м взяли.

Pressanykey

Bkmz_s, Xharn, даже в ссылке Паллаш, если внимательно почитать, всё прекрасно расписано в цифрах. Про 2 класса это гипербола была, не надо воспринимать всё буквально. Но факт остаётся фактом, если бы не репрессировали командный состав красной армии, 2 мировую войну могли бы выиграть с гораздо меньшими потерями. Всё таки 7% командного состава с высшим военным образованием, это как то совсем печально.
AniDV, Львов и западная Украина это вообще отдельная история. Как и Крым. Тут если копать, то можно очень интересные факты найти. Например, есть договор, заключённый после русско-турецкой войны, что Крым переходит к России без права передачи любому другому государству, который фактически нарушил Хрущёв, передав Крым Украинской ССР. То есть если сейчас предъявлять претензии, то на Крым может вполне себе претендовать Турция, т.к. СССР по международному праву является правонаследником Российской империи.

<a class="postlink" href="http://corporatelie.livejournal.com/54912.html">http://corporatelie.livejournal.com/54912.html</a>
<a class="postlink" href="http://redarm37.chat.ru/main.htm">http://redarm37.chat.ru/main.htm</a>
<a class="postlink" href="http://nnm.me/blogs/vicsd/istreblenie-komandnogo-sostava-krasnoy-armii-v-37-38-godu/">http://nnm.me/blogs/vicsd/istreblenie-k ... 7-38-godu/</a>
<a class="postlink" href="http://scepsis.net/library/id_623.html">http://scepsis.net/library/id_623.html</a>

AniDV

Pressanykey, УССР и БССР тоже в принципе были отдельными государствами в составе СССР - так что турки уже при Хрущеве могли требовать обратно Крым, но почему-то это не сделали.
А Львов - вот разве не оттуда самые "активные" "заварушники" ((С) Азаров)?

Pressanykey

AniDV, ну у СССР попробуй что то потребуй, у них ядерное оружие было, в отличии от современной Украины.

Xharn

Pressanykey, Если бы, было бы. Откуда уверенность, что репрессированые не повторили ошибок французский и английских коллег? Военные школы были примерно одинаковые. Факт остаётся фактом, Великая Отечественная Война способствовала выдвижению наиболее талатливых и одаренных командиров, среди которых кстати, высших офицеров времен гражданской почти не было.
А про то что главную базу ЧФ РФ отдадут Турции, члену блока НАТО, то это очень смешно.

Pressanykey

@Xharn:
Pressanykey, Если бы, было бы. Откуда уверенность, что репрессированые не повторили ошибок французский и английских коллег? Военные школы были примерно одинаковые. Факт остаётся фактом, Великая Отечественная Война способствовала выдвижению наиболее талатливых и одаренных командиров, среди которых кстати, высших офицеров времен гражданской почти не было.
я бы сказал несколько по другому, 2 мировая война стала школой талантливых командиров. А то что было в начале её, в плане стратегии и тактики, было крайне плачевно. Часть офицерского состава не ориентировалась в военной топографии, много приказов отдавались неграмотными в военном деле политработниками на выполнение планов верховного главнокомандующего, который никак не мог смириться с тем, что советской армии тоже иногда приходится отступать.

Xharn

Pressanykey, Вот, верной тропой мысли идёшь. Но, если ты внимательно изучишь источники, то обратишь внимание, что репрессированные военные были точно такими же политработниками, которые в большинстве собой были избраны из простых солдат на митингах конца первой мировой. Так что крайне сомнительно, что репрессии серьёзно ослабили РККА.
И вообще, какое это имеет отношение к обсуждаемой до этого теме?

Pressanykey

Xharn, репрессиям подвергался по сфабрикованным обвинениям командный состав армии, не только политработники. Командющие войсками, опытные командиры корпусов, дивизий, бригад, начальники штабов, даже преподаватели, профессора высших военных училищ, все кто каким либо боком был связан с Троцким и его организациями. И ты сомневаешься, что это ослабило РККА?
<a class="postlink" href="http://www.dissercat.com/content/politicheskie-repressii-komandno-nachalstvuyushchego-sostava-raboche-krestyanskoi-krasnoi-ar">http://www.dissercat.com/content/politi ... krasnoi-ar</a>

ЗЫ отношение это имеет к теме которую затронула Паллаш, о братоубийстве.

pallash

Pressanykey
Почитаю дисер, спасибо. Вот такой спор мне нравится.

AniDV

Pressanykey, "без Льва Давидывича не обошлось" ((с) Рыбаков, "Дети Арбата") - армия это не только умения и профессионализм, но еще и дисциплина и личная преданность - зачем тов. Иванову (Кобе) "вояки" из компании Лейбы Бронштейна-Троцкого, сТукачевского, Блю-хера, Якира, Уборевича и прочих "героев"?
Многих профессиональных комдивов и комбригов в 41-м реабилитировали и восстановили в звании и вернули награды (что тоже важно помнить), и многим красным командирам среднего звена тоже вернули звания и награды.
в ноябре 1941 года про героизм войска генерала Власова сообщали всему народу - тогда он был красным командиром.

Xharn

Pressanykey, Какой процент репрессированных военоначальников, которые не были политическими работниками избранными полковыми комитетами? Они были детьми революционной анархии, которая позволяла пробратся вверх всякому сброду. Фактический, благодаря репрессиям появились места для более толковых и талантливых командиров. Какой процент людей с высшим военным образованием был до репрессий и после?
Так что судить безаппеляционно нельзя. А дисертация за 500р, это да, аргумент.

Pressanykey

Xharn, а что для тебя аргумент? Ссылку где сравнивался уровень образования военных до репрессий и после я уже кидал. Но смотрю ты споришь, лишь бы спорить, мне так не интересно. И это не диссертация, а автореферат к ней. Ценные диссертации в свободном доступе не лежат.

Xharn

Pressanykey, Нельзя на основе частных суждений об относительных материях делать общие выводы, это во первых. Если бы, было бы, и т.д. Конкретно по этому случаю, крупные поражения в ВВ2 допускали нации не имевшие вообще репрессий, поэтому рассуждать а если бы, просто глупо.
Во вторых, нельзя приплетать межнациональные отношения к истории коммунистического государства СССР, которое вообще отрицало национальности. Верхушка состояла из людей десятков национальностей, преобладающей были евреи, поэтому причем тут отношения русского и украинского народа, загадка. Репрессии на территории украины осуществлялись на 95% местными властями из местных уроженцев. Идеи реформы села, которая привела к голодомору, были придуманы евреем по заданию грузина, вообще.