Скопытился Симон Визенталь!)
-
Йокко, у меня дед дошел до Варшавы, и? Так мне что, начать верить в байки про то что в камеру 10х4х1.6 влезает 1к человек? Учитывая то что их загоняют туда живыми.
-
А Ты веришь в байки, что узнику было позволено стоять около камеры и считать сколько туда влазит человек??? Это ведь не из каких-то отчётов о проделаной работе цифра, а из показаний в суде свидетеля... А если Тебе так принципиально важно по сколько в раз человек убивали, ищи в инете эсэсовские отчёты... Там сухие реальные технологические цифры...
Вопрос ведь не в цифрах, а в том что последыши начинают твердить, что мол раз тут ошибочка, то может ничего и не было, всё придумали...
P.S. Можно и опошлить... В книге рекордов Гинесса есть рекорд по количеству человек в Фольксвагене... Поищи... И посмотри сколько весёлых, живых и не40килограммовых студентов туда влезло... Более 10...
-
Йокко, в том то и дело что словам этого свидетеля поверили (!!!). И обвиняемые были казнены. Учти что историю пишут победители и что им многое сходит с рук. Нельзя верить наслово. Никто не оспоривает что людей сжигали, но не в таких количествах. Цифры завышены, для чего - подумай сам. Никто не оправдывает фашистов, у них было своё видение мира, многие получили по заслугам, но то что еще больше пострадали из-за суеверий толпы. Так как сила в толпе, что ты ей внушишь, в то она и будет верить. Возьми к примеру нынешнюю Америку, они верят что они избранная нация и то, что творят их солдаты правое дело. Вот такая вот промывка мозгов и убивает правду.
-
eyeless, дело не в метрах, тем более, что сомнительно, чтоб в тех обстоятельствах человеку дали рулетку и измерили помещение или посчитали по входным билетам вошедших... А еще если учесть, что упаковать людей можно очень и очень плотно, я в метро это нередко наблюдаю... Суть не в этих байках. Суть в том, что человек, видимо не лишенный соображения, на полном серьезе обсуждает тему, сколько кокса требовалось на сжигание женщины и насколько реалистична эта цифра, и при этом его не мутит. Суть в том, что он считает войну, беспрецедентную по масштабам горя, глупостью, но не потому, что война вообще глупость, а потому, что воевали "два арийских народа". Суть в том, что в смехе над байками про 1к человек проходит тема, что это все вообще смешно было, что напридумывали всяких ужастиков, а было там все пусть и немного голодно, но зато - весело, радостно и заключенным фильму крутили.
А еще суть в том, что он, сохраняя пещерные взгляды на общество, при этом хорошо обучен этим самым обществом. Уж он-то, приведись случай, обеспечит грамотную документацию по коксу, такую, что не придерешься... -
Ещё раз повторю...
Людей сжигали
Всё остальное: цифры, идеи, ошибки, победители и прочее - неважно... В Истории должна остаться только эта фраза... -
Smolniy, измеряли-то камеры после войны, но суть не в этом. У каждого свои увлечения. Надо знать историю, чтобы не повторять ошибок. Сколько килограмм топлива требуется для сжигания обьекта определенной массы и плотности - это вроде базовые знания по физике? Средняя плотность человека, его масса, энергоемкость топлива (кокса в данном случае) и это решит простой школьник. Конечно цинично рассуждать так о погибших, но от этого не уйдешь. Лично меня коробят люди слепо верящие в сказанное и написанное больше, чем циники считающие жизни людей цифрами. Это право Негатора так рассуждать о людях, о той войне, которой он не видел. У каждого есть своя точка зрения, уж лучше иметь собственную ошибочную точку зрения, чем навязанное тебе мнение толпы, которое как показывает история никогда не было верным, а лишь выдаваемая за действительную. Всё таки человек должен быть личностью, а не размазанеё и тряпкой.
-
Гы... Но ведь и у меня есть право считать фашистов и последователей их идей дерьмом???
:):)Вот я и считаю...
-
Йокко, ты судя по всему относишся вот к этой категории
навязанное тебе мнение толпы, которое как показывает история никогда не было верным
-
eyeless, я никогда не общался с толпой, право...
Поверь, я ни в одном своем сообщении не говорил "го-го с толпой, верьте только учебникам, отриньте разум"!..
Веришь?..
Факт самой попытки окончательного решения еврейского вопроса у меня не вызывает сомнений (например, это вскользь упоминал в своих мемуарах некто Вальтер Шелленберг, умерший, кстати, на свободе, отсидев несчастные 6 лет). Действительно, надо знать историю, чтобы не повторять ошибок. Ошибка в слепой вере в собственную исключительность и избранность собственного народа. Куда эта вера привела страну Германию и весь мир, все неплохо знают. Я не могу понять, как можно игнорировать сей факт и пытаться выстроить новое здание на обломках национализма, при том что национализм нигде не привел людей к процветанию. Даже коммунизм имеет успешные реализации (Китай и, с большой натяжкой, Куба). Плюс к этому я хорошо понимаю притягательность националистических взглядов для ума, которому больше не на что опереться... -
Неа... Я вне категорий...
Но я считаю, что не стоит заводить своё "особое" мнение, только ради того, что б не совпадать в нём с толпой... :):):) Надо просто быть собой...
Или, для начала, быть хоть кем-то... :):):) -
Smolniy, на самом деле мысли толпы легко можно понять. Почитай для интереса комментарии в ЖЖ об урагане Катрина. Конечно, это покажет лишь часть толпы, но процентное соотношение примерно такое. И я не говорю про "Поверь, я ни в одном своем сообщении не говорил "го-го с толпой, верьте только учебникам, отриньте разум"!.. " ) Я не поддерживаю национализм, фашизм, рассизм и прочие -измы (только гуманизм
) Фашизм - это пример того как хорошую идею превратили в слово пугающее детей. Просто посмотри на историю 20 века, на всем её протяжении строился миф о пугающем -изме перепутав все понятия и доведя до фарса. Фашизм, капитализм-коммунизм, терроризм. А ведь обычно в их основе лежит вполне мирная (за исключением терроризма, тут я просто не владею вопросом) идея не носящая ничего общего с последующей реализацией (Маркс и Энгельс крутятся волчком в своих гробах от того как извратили их идеи). -
Йокко, а где говорится, что надо "заводить своё "особое" мнение, только ради того, что б не совпадать в нём с толпой.."? Надо просто подумать над тем во что ты веришь и самое главное почему ты в это веришь и считаешь это таким.
-
завтра пачитаю
-
eyeless, "Фашизм - это пример того как хорошую идею превратили в слово пугающее детей" - если не сложно, изложи в двух словах эту хорошую, мирную идею. Или, если "фашизм" не устраивает, то идею национализма.
В остальном я с тобой соглашаюсь. -
Smolniy, попробую.
Национализм - "natio" (лат.) народ.
Национализм - это любовь к историческому облику и творческому акту своего народа. Национализм есть вера в инстинктивную и духовную силу своего народа, вера в его духовное призвание. Национальное чувство есть духовный огонь, ведущий человека к служению и жертвам, а народ - к духовному расцвету. (цитата)
Есть еще понятие как космополитизм. Это антипод национализма, который подразумевает собой единство народа, космополитизм подразумевает собой полное исчезновение различий между народностями.
Различают несколько извращенных форм национализма
Шовинизм - агрессивный национализм, основывающийся на неприязненном отношении к другому народу или группе народов.
Нацизм - агрессивный национализм, включает в себя неприязненное отношение к другим нациям и опирается на идею национального превосходства.
С этим надеюсь понятно? По поводу фашизма. После первой мировой войны многие государства превратились в неупорядочном состоянии, разброд и шатание во всех сферах. Для европейцев это было непривычно и разрушилось то, чем веками они жили. Так вот фашизм (от слова единство) - это движение, призванное восстановить то, что было раньше! Сама идея первоначального фашизма отвергала идею создания фашистского государства. -
Странно, право. Мне всегда казалось, что "Национализм - идеология и политика, основа которых — идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. Национализм - противопоставление понятий "свое, родное" и "иноземное"". Твое определение слишком сладкое, если бы оно было общепринятым, мы бы видели провозглашение национализма почти во всех странах мира, потому что это реально полезно, приятно и близко всем вменяемым людям, в особицу мирным, т.к. направлено исключительно вовнутрь, на себя, и поэтому автономно. Никого порабощать из него не требуется. Напротив, надо чтобы все смотрели раскрыв рот, на творческий акт нашей нации, следовательно, надо творить, и желательно лучше всех других прочих. Вместе с тем, мы видим обратное. То, что ты описываешь, как правило называют "национальным единением" и "патриотизмом". Покажи мне, как твое определение не вмещается в ложе этих двух понятий и требует использования другого, слова "национализм".
Также я полагал, что "Фашизм - социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В узком смысле фашизм - феномен политической жизни Италии и Германии 20- 40-х гг. XX в." Или, На худой конец, как сказано в БСЭ, "Фашизм (итал. fascismo, от fascio – пучок, связка, объединение), политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии." Дело в том, что остальные страны, участвовавшие в 1WW, за небольшим исключением вернулись к порядку, объединению и "тому, что было раньше" не прибегая к "фашизму", т.к. сумели добиться объединения без "фашизма". Из этого я делаю вывод, что "фашизм" - это собирательное название для вполне конкретных милитаристических, нацистских режимов. Чтобы отнести некий новый режим к списку "фашистских", требуется наличие в нем определенных признаков, первым из которых назовут нацизм и шовинизм, и обязательно тоталитаризм...
Поэтому не зря НЕ говорят и о японском фашизме, т.к. Япония - весьма националистичная страна, в ней весьма сильны милитаристские воззрения, но она не была тоталитарной - просто абс. абс. абс. монархия (абсолютизм там был значительно сильнее, чем в европейских монархиях, в силу большей силы традиций и малого вольнодумства. В отличие от Европы там не было такого института наследственных титулов, свободных городов и прочей протодемократической мути ). Как они мордовали Китай, это любо дорого посмотреть, но все равно их называют агрессорами, но никак не фашистами. Именно потому, что не все аспекты фашизма присутствуют. Эта страна была слишком замкнута на себя, слишком автономна в социальном плане, поэтому стремилась не поработить мир, а отбить территории и ресурсы. -
Smolniy, первоначально такими значения и были. Это и имеется ввиду под моей фразой "как извратили идею".
Патриотизм(гордость за страну) и национализм (гордость за национальность). Вот в чём разница.
Навскидку могу привести два определения национализма - цитирую из энциклопедического словаря Брокгауза и ЕфронаНационализм - превращение живого народного самосознания в отвлеченный принцип, утверждающий "национальное" как безусловную противоположность "универсального", и "свое родное" - как безусловную противоположность "чужеземного". Первоначально слово Н. не имело этого смысла, принадлежа к английской политической терминологии, где оно обозначало стремления ирландцев к автономии.
вторая цитата из современного энциклопедического словаря
НАЦИОНАЛИЗМ, идеология и политика в национальном вопросе, основа которых - трактовка нации как высшей ценности и формы общности. В 19-20 вв. национализм выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке. Национализм, сопровождаемый идеей национального превосходства и национальной исключительности, часто принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутренним или межгосударственным конфликтам.
Разница очевидна. Теперь по поводу фашизма. Смотрим исторически страны в которых к власти пришли фашисты мирным путем - Италия, Германия, Австрия - проигравшие первую мировую войну, то есть наиболее пострадавшие от неё во всех отношениях.
Фашизм существовал только как движение, единственная цель которого - восстановить то, что было раньше, т.е. провести определенную социальную реставрацию.Фашизм не исключал силовые методы борьбы, после мировой войны и революций к силовым методам привыкли все.
Не вижу в этом стремлении ничего плохого. -
Черте что...
Что-ж, видимо можно констатировать, что разнообразные политические силы поднимают знамена определенной идеологии, с целью повести за собой массы, а затем ведут не туда, куда написано на знамени, а туда, куда хотят, тем самым наполняя слово новым смыслом. Ладно, убедительно. Однако, в современных условиях люди называют вещи теми именами, которые есть у них теперь, а не при пращурах. Поэтому я противлюсь пропоганде национализма и антисемитизма, потому что те, кто несут эти знамена сегодня, подразумевают под ними вполне конкретные, притом мерзкие вещи. В сегодняшних условиях не столь важно, был ли план решения еврейского вопроса намерением уничтожить нацию или только помучить да принудить работать, не столь важно, было убито 6 млн человек или 1 млн. Важно то, что при господстве такого представления выросло два поколения людей, и неофашизм и неоантисемитизм развиваются с этими представлениями как с императивом, как с недостигнутой целью. Иными словами, даже если германский фашисты не ставили цели истребить наголову народы, то неофашисты будут преследовать именно эту цель. Не в последнюю очередь потому, что за полвека все свыклись с мыслью, что это приемлемо для человеческой природы, что это в принципе возможно, ставить такие цели и планомерно их решать. Можно сказать, что кровавость конфликтов с течением истории возрастает, и чтобы все содрогнулись, нужно все более и более страшное злодеяние, и при возникновении новых лагерей уничтожения и прочего бОльшая, чем в 19 веке часть людей скажет "все уже было, было" и не отреагирует душой. Исходя из этого я полагаю, что неофашизм (неонацизм) многократно опаснее предшественников. И нальзя также забывать, что современные наци вооружены совсем иначе. Им не потребуются ни печи, ни газовые камеры, можно совершать деяния колоссальных масштабов не прибегая к дорогим индивидуальным средствам и не ставя психику большого количества исполнителей под удар сомнений и испытание гуманизмом, которого в современном обществе все-таки - слава богам - поболее, чем в иные времена...Нда, для меня это несколько ново, надо прикинуть, как с этой точки зрения можно рассматривать происходящее сейчас в окрестностях Персидского залива...
-
Именно поэтому надо изучать историю с разных позиций. Извратить идею фашизма настолько, что она превратилась в абсолютно новую идеологию не имеющую с оригиналом ни единого сходства. Я согласен с тем, что пропаганда национализма, рассизма и прочих -измов должна быть убита на корню, так как первоначальные значения-идеи никто не помнит из пропагандистов и несут сейчас они резконегативный характер. По поводу масс я говорил выше, главное вдолбить идею толпе, а остальное она додумает сама.
По поводу неофашизма, как не прискорбно, но разгребать его плоды придётся уже нашему поколению и нашим детям. Так как мы уже не помним ужасов войны, Европу и Америку пока обходят стороной, все военные конфликты идут вдали от нас. Поэтому неофашизм будет крепнуть с каждым годом, чем дальше ужасы войны, тем реже о них вспоминают, в рассказах о фашизме молодежь находит близкие идеи, появляется своя романтика (борьба против кого-то). И когда масса таких становится критичной произойдет бум. Всё вернется на круги своя. Опять война, опять смерти, победа, выводы, годы спокойствия, забытие войны и всё по новой. -
"Я согласен с тем, что пропаганда национализма, рассизма и прочих -измов должна быть убита на корню, так как первоначальные значения-идеи никто не помнит из пропагандистов и несут сейчас они резконегативный характер"
Да нет, в том то и штука, что эти понятия имеют вполне конкретный современный смысл и пропоганда -измов призывает к реализации этого нового смысла. Националисты зовут не слиться в экстазе любования собственной нацией и актом ее творчества утвердить свое величие (аналог Олимпийских игр, но во всех аспектах жизнедеятельности общества), а к современному представлению о национализме, говоря конкретно - к погромам иноземцев. Коммунисты зовут не в светлое царство труда, отсутствия классового расслоения и денег за ненадобностью, творческой свободы и прочих раннехристианских вещей, а к плановой экономике, идеям самообеспечения, противостоянию с миром капитализма и обязательным пролетарским террором. Поэтому противиться пропоганде -измов надо не потому, что никто не помнит, что этот -изм подразумевает, а потому, что он подразумевает вполне конкретное дерьмо, с которым все в общих чертах знакомы, а апологеты согласны. Если при становлении коммунизма в России в ряды коммунистов попало много идеалистов, идущих к обществу свободы и братства всех со всеми, то в процессе становления режима они теряли свои иллюзии и, после исчезновения в них надобности, безжалостно истреблялись. В современных же условиях под знаменами коммунизма таких идеалистов не будет изначально. То же самое касается нацистов, они сразу и априори готовы громить, другие (стремящиеся восславить свой народ) туда просто не приходят."Опять война, опять смерти, победа, выводы, годы спокойствия, забытие войны и всё по новой."
При современном развитии печатного дела может случиться так, что победу праздновать будет уже некому и негде...
Впрочем, это не опровергает, а напротив - дает новое подтверждение - той простой мысли, что поддаваться на провокации автора топика нельзя
