Политика.Религия.Общество.
-
Super Veps, Разумный человек обязан понимать историю и уметь анализировать различные источники. Если в 5-6 источниках говорится одно, а в седьмом говорится другое, надо верить большинству. Есть исторический факт, что до 18 века русские были ничтожествами, как в политическом плане, так и в военном и культурном. Да неприятно это признавать, но это исторический факт(!). Почему то американцы таких фактов не стесняются, а вот России обязательно надо выдумать 100500 великих исторических событий, начиная с Ледового побоища.
-
Xharn, до 18 века русские были ничтожествами
а вот тут ты откровенно говоря привираешь )) Вспомнить хотя бы ту же княгиню Ольгу или же более неоднозначную личность Ивана Грозного -
@Xharn:
Super Veps, Разумный человек обязан понимать историю и уметь анализировать различные источники. Если в 5-6 источниках говорится одно, а в седьмом говорится другое, надо верить большинству. Есть исторический факт, что до 18 века русские были ничтожествами, как в политическом плане, так и в военном и культурном. Да неприятно это признавать, но это исторический факт(!). Почему то американцы таких фактов не стесняются, а вот России обязательно надо выдумать 100500 великих исторических событий, начиная с Ледового побоища.Харн,есть исторический факт ,что на протяжении всей истории,русские были великим народом с самобытной культурой.Притом уровень этот был никак не ниже европейского.И то ,что русская культура отличалась от западной,говорит только о том ,что она была другой .Если избавится от тупого преклонения перед всем западным,возникшего во времена"джинсового" дефицита,то и русская культура становится весьма привлекательной.
-
Diz_Neev,Xharn и прочие, вы какие то не Русские )
-
[youtube:3vgwjx0u]E8elWZKOPQk[/youtube:3vgwjx0u]
-
Super Veps
Сильно подозреваю ,что количество воинов,с той и с другой стороны ,было примерно равным.
Зря подозреваете. Войско Александра по численности превосходило ливонцев. Впрочем это никак не умаляет его заслуг. Наоборот, то что он за достаточно короткое время собрал всех кого мог показывает, что в военном деле он разбирался достаточно хорошо. Безусловно, вдесятером побить тысячу вражин это очень круто и эпично, но военная наука еще со времен Рима (а Александр читать умел) предполагает по возможности создавать численное преимущество на поле боя. Так что налицо скорее некоторая недооценка возможностей Александра со стороны ливонцев выславших сравнительно небольшой отряд. Лезть с саблей на пулемет хорошо только в сказках : )
Super Veps
Новгород в те времена был сильным торговым городом-государством.Невский громил элитные европейские армии и водил дружбу с самим Батыем.
Сильным - это слишком громко сказано. Он был не сильнее Владимира или Киева, а в силу особенностей местного самоуправления политически слабее из-за отсутствия централизованного управления городом. Просто на тот момент это был единственный на Руси портовый город, что и обусловило его значение для "великостольных княжеств" - это был основной источник "валюты", а точнее серебра из Европы. Эта исключительность стала причиной того, что его периодически нагибали собственно русские князья, начиная с того же Александра и заканчивая Иваном Грозным, когда Новгород начинал слишком активно выступать с сепаратизмом, поскольку его жителям далеко не всегда нравилось изображать дойную корову для остальных княжеств. Насчет элитных армий... : ) С "элитными европейскими" армиями Александру сталкиваться все же не приходилось, что не умаляет его заслуг в том, что даже экспедиционные отряды на подконтрольную ему территорию шведы и ливонцы не посылали, угомонившись на достаточно долгий период, чему в немалой степени поспособствовала поддержка со стороны Бату хана.
Eternitys child
Нет никаких археологических доказательств существования более-менее развитой монгольской цивилизации и "ига".
А какие у "ига" могут быть археологические доказательства? Остатки дорожных знаков с надписями: "данная территория находится по игом"? Иго было, просто у большинства людей представление об этом основано на очень кратком курсе школьной истории и ассоциируется в виде непрерывного угнетения, грабежей, пожаров и т.п. На само деле иго главным образом выражалось в политической зависимости русских княжеств и необходимости выплачивать дань, которая в отдельные периоды была действительно очень обременительна. По простой аналогии это можно сравнить с взаимоотношениями кооператора и рекетира в 90х годах прошлого века. "Мы на тебя наехали, ты нам должен платить, ну а мы тебя будем охранять". И охраняли собственно, например тот же Бату присылал Александру отряды монгольских лучников. Да и другие великие князья после получения Ярлыка не брезговали просить о военной помощи против внешних и внутренних врагов. Что касается грабежей, пожаров и распоряжений о "вырезать всех кто дорос до колесной чеки" то оно тоже имело место, но главным образом в виде карательных экспедиций время от времени повторявшихся с разной степенью масштабности, по итогам недобора дани или попыток отдельных князей действовать вразрез с генеральной линией партии. Собственно если бы не это, то в иге как таковом не было ничего особенно удивительного. В отношениях вассал - сюзерен проживали тогда практически все, включая и Европу, где король Англии приходился вассалом королю Франции скажем и тоже должен был ему выплачивать деньги. И если бы не повальная исламизация Орды, которая сделала ее слишком контркультурной с православной Русью, неизвестно чем бы их взаимоотношения закончились.
Xharn
до 17 века пространство европейской России представляло собой лоскутное покрывало из десятков и сотен различных княжеств
Есть исторический факт, что до 18 века русские были ничтожествами, как в политическом плане, так и в военном и культурном.
Вы бы уж как-то определились с периодом-то : ) Насчет сотен различных княжеств это как-то слишком. Их число в разные периоды истории никогда не превышало двух десятков. Кроме того хочу сказать, что Русь в этом отношении тоже не представляла собой что-то особенное. Германия пребывала в подобном состоянии гораздо дольше и хоть что-то в плане ее объединения получилось сделать только у Фридриха 2 в 18м веке, до этого она состояла из множества земель, баронств, королевств формально друг от друга не зависящих, со своими армиями, политикой, границами. Тоже самое хоть в меньшей степени было в Италии вплоть до начала 19 века. Ну или хоть в Японии периода Сенгоку. Более того, на Руси в отличии от той же Германии имелась достаточно сильная централизованная власть в виде великокняжеского стола, по отношению к которому удельные князья являлись вассалами. Про ничтожеств это тоже как-то : ))) Я конечно все понимаю... но однако. Это такое же глупое перегибание палки как и утверждение что русские всегда всех били : ) Взаимоотношение Руси с Европой, а точнее с отдельными государствами были разными, но исторические факты говорят о том, что европейскими государствами Русь как киевского, владимирского так и московского периода воспринималась точно так же как и все остальные европейские страны. И отсутствие мегатесных взаимоотношений скажем с Францией обуславливается прежде всего географическим положением Руси а нее ее отсталостью. С Польшей, Литвой, Швецией и иными государствами с которыми Русь непосредствено граничила было по другому. Что впрочем не мешало например королю Франции Генриху 1 жениться на дочери Ярослава Мудрого а самому Ярославу на дочери шведского короля Олафа Ингегерде. Согласитесь, политические союзы и династические браки с ничтожествами выглядят несколько странно. Культура на Руси была достаточно развита, взять хотя бы Новгородскую и Псковскую школы иконописи, каменное зодчество, которое не было широко распространено также не от отсталости, а потому что под рукой был гораздо более дешевый и доступный строительный материал - лес, за которым не надо было далеко ходить. В военном отношении войска русских князей мало чем отличались от большинства европейских армий аналогичного периода времени. Так смоленские полки явившиеся сражаться при Грюнвальде в составе войска Витовта ничем не отличались от полков польских и литовских. А ранее и те и другие одинаково показали небольшую эффективность противодействия конным порядками монголов на Калке, Сити и при Лигнице.
-
Diz_Neev, Это были немногие правители России которые предпринимали робкие(относительно современных им правителей) сделать хоть что-то. В долговременном масштабе, да, они оказали положительное влияние на развитие. Ни Иван Васильевич, ни княгиня Ольга не добились поставленных ими целей.
Если судить в военном плане, то причины поражения на реке Калке, и причины поражения под Нарвой в 1700 году почти одинаковы, никто и не почесался провести решительные реформы армии, равные проведенным в Англии-Франции в 14-15 веке.
Если в культурном плане судить, развитие застряло на уровне европейских Тёмных Веков, концентрация вокруг монастырей, отсуствие крупных учебных центров. Несмотря на все попытки, русские мастера несмогли создать ничего подобного на Византийские храмы.
Если в политическом плане судить, то окончательно преодолеть феодальную раздробленность удалось только при правление Петра Алексеевича, до него, за редким исключением Великий Князь, а после и Царь был лишь формальным правителем, власть которого даже в пределах Москвы была ограничена боярами.
Под современниками я имею ввиду, для княгини Ольги - Льва Мудрого, Оттона I, под современниками Ивана Грозного я имею ввиду Карла V, Сулеймана I, Генриха IV.
Fuuma
Так я же не спорю, что тогда ничтожными были большинство европейских, и не только стран. Правящий класс, крупный феодалы были просто незаинтересованы в сильном государстве, и власть большинства королей ограничивалась сугубо столицей. Я говорю о другом, о том, что реформы шли с опозданием в 100 и более лет, культура была в зачаточном состоянии, административный аппарат был почти не развит. Я не говорю, что такой была только Русь, но отставание от передовых тогдашних держав было огромным.
Насчет военного соотношения, то в армии отсуствовали соединения професиональных войнов-наёмников (введены в Ливонской Войне), не было четкой субоординации командиров (появилось в Северной Войне). Про то что с литовскими были схожи, соглашусь, но нельзя забывать о том, что ВКЛ и ВКМ это фактический два одинаковых государства, со схожим населением, знатью, схожим развитием, воевавшие за объединение Восточных славян под своим руководством. С поляками, категорический не соглашусь, их кавалерия была лучшей в Европе в то время, и именно её удар обеспечил победу под Грюнвальдом.
Я просто не понимаю, почему если немцы нормально воспринимают отсуствие внятного государства в это время, американцы нормально, почему русским поцреотам так чешется выдумать себе великую историю, великие битвы и т.д.? ) -
Касательно великих битв. Некоторые события в т.ч битвы являются значимыми не относительно эпичности своего размаха, а потому значению которое они имели в тот период. Так сражение на Чудском озере по масштабам конечно смешно сравнивать с битвой при Пуатье, да, но например, в битве при Гастингсе участвовало куда меньше народу, а она имела значение для Англии уж точно не меньшее, чем победа князя Александра. Вся разница между этими с точки зрения масштабности мелкими махачами в том что по итогам первого Гарольд Английский потерял свое королевство, а Александр Невский сохранил свои княжества. И тот и другой периоды были весьма непростыми как для Англии, так и для Руси. Значение их велико вне зависимости от количества участников, и преуменьшать его глупо.
-
Fuuma, Я чуть выше писал. Битва на Чудском Озере была ни первым, и не последним сражением северных крестовых походов, следущее было менее чем через 3 года, вялотекущие набеги крестоносцев на различные славянские княжества продолжались потом ещё долгие десятилетия. Новгород не был городом-государством вокруг которого произошло объединение Руси. Конечно, битва имела какое-то значение, но то что оно сильно переоценено по пропагандиским соображением в советском истореографии бесспорно.
-
Мне кажется, что как бы оно ни было переоценено, на что были тоже причины, вполне понятные, оно не заслуживает применения к себе таких эпитетов как "ничтожество". Объективная оценка не имеет и не должна иметь ничего общего с уничижением событий. И то что после данного события имели место именно вялотекущие набеги вместо длительной оккупации Пскова и Новгорода придает ему достаточно значимости. Да, Новгород не был центром Руси, но как основной торговый порт он имел большое значение. Именно через него на Русь шла морская торговля с Европой, которая снабжала княжескую казну серебром, необходимым на тот период в том числе для выплаты даней Орде.
-
Fuuma, К самой битве я термин ничтожной не употреблял, опять же. Я употреблял этот термин к государственым образованиям и большинству правителей. А битва была как битва, таких было немало в Средние Века.
-
А с чем предлагается сравнивать эти государственные образования и большинство правителей? Они ничтожные по сравнению с чем? В истории абсолютно любого государства были десятки правителей из которых лишь единицы были чем-то выдающимися. С таким подходом любое государство не представляет собой в общем-то ничего особенного. Что же касается выдумывания "великой истории" - не вижу ничего плохого в том, чтобы гордиться деяниями предков, тем более если история этих деяний насчитывает не одно столетие. Я не думаю, что приведенные в пример немцы считают свою историю унылым говном. Я конечно не в курсе того что им преподают в школьном курсе истории, но все же сомневаюсь. Не стоит путать розыски "славянских рун" в облаках и пирамид в крымских недрах, с уважением к своей истории.
-
Харн,любые неясности в истории нужно трактовать в пользу своего народа.Что тут непонятного?Нет точных данных по численности,а их нет и источников 100% вызывающих доверие тоже нет,значит,повторюсь,немцев было много ,наших мало ,но они победили за счёт своей крутости.Для представителя русско-белоруско-украинского народа другого мнения нет и быть не может.Это немцы пусть выдумывают, отчего их накуканили.
-
Fuuma, Они ничтожные по сравнению с современными им ведущими странами мира.
НИЧТОЖНЫЙ - Совершенно незначительный по роли, внутреннему содержанию
До 18 века ниодно российское государства не играло существенной роли в мировой истории.
Super Veps
Надо воспринимать история, как она была, а не придумывать "в пользу народа". -
@Xharn:
американцы нормально
Понятное дело кучка потомков мигрантов, перерезавших коренное население, сидит и помалкивает в тряпочку) -
Eternitys child, 4/5 территории России изначально далеко не славянами была заселена, и что? )
-
Eternitys child, походу надо забить,ну хочется человеку считать себя представителем ничтожного народа,с ничтожной историей.
Мы долго и упорно пытались убедить Харна,что он не ничтожество,а нормальный пацан,но он твёрдо стоит на своём.Выходит, все наши усилия себя не оправдали.... -
"Последствия
В 1243 году Тевтонский орден заключил мирный договор с Новгородом и официально отказался от всех претензий на русские земли. Несмотря на это через десять лет тевтонцы попытались вновь захватить Псков. Войны с Новгородом продолжились.
Согласно традиционной в российской историографии точке зрения эта битва, вместе с победами князя Александра над шведами (15 июля 1240 года на Неве) и над литовцами (в 1245 году под Торопцем, у озера Жизца и близ Усвята), имела большое значение для Пскова и Новгорода, задержав напор трёх серьёзных врагов с запада — в то самое время, когда остальная Русь была сильно ослаблена монгольским нашествием. В Новгороде Ледовое побоище вместе с Невской победой над шведами ещё в XVI веке вспоминалось на ектениях по всем новгородским церквям."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Ледовое_побоище#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8">http://ru.wikipedia.org/wiki/Л�% ... 1.80.D0.B8</a><!-- m -->
т.е. не только Ледовое побоище имело место, но и в 1245 битва.
вспоминается такой не бесспорный факт - до определённого момента войны с участием рыцарей-всадников больше походили на рыцарские турниры и имели своей целью прежде всего пленение врага - с живого можно было выкуп получить. кровопролитными войны стали, когда пошли споры за земли и право наследования - братоубийственные войны. и наверное у всех с наликом начались проблемы и выкуп уже был маленьким - а вот забрать земли, замки и холопов врага.... -
@Xharn:
4/5 территории России изначально далеко не славянами была заселена
Заметь, населявшие эти 4/5 части территории народы до сих пор здравствуют и фактически имеют если не равные, то уж точно большие права чем сами русские. -
Как сказал классик: "Там русский дух, там Русью пахнет"
не а бы кто сказал, сам А.С. Пушкин! Великий эфиопский, а по совместительству наше всё и солнце русской поэзии.
