Политика.Религия.Общество.

Eternitys child

@Wild_Wild:
Другой нет. Н-Е-Т-У. В-О-О-Б-Щ-Е. С-О-В-С-Е-М.
Был зелёный социализм Каддафи, (усовершенствованная система Маркса). Его можно ещё чуть доработать, вернув деньги к средневековой функции обмена. Производить только по потребностям и распределять. И основной упор на науку, а не убивать гениев и их изобретения из-за бумажек.

Wild_Wild

@"Eternitys-child":
Был зелёный социализм Каддафи, (усовершенствованная система Маркса). Его можно ещё чуть доработать, вернув деньги к средневековой функции обмена. Производить только по потребностям и распределять. И основной упор на науку, а не убивать гениев и их изобретения из-за бумажек.
Что-то да было там, да. Но опять же. Эта система существовала всего 25 лет и только за счет нефти и только за счет закупок товаров и найма из других стран.
Сама по себе Ливия себя ничем не обеспечивала, например не делала автомобили и всех компоненты для них, а только закупала.
Эта система не пережила естественный отбор. Как мамонты.

Производить по потребностям? У меня есть потребность в личном многоразовом косм. корабле. Вся экономика и наука мира будет работать ради одного меня? Ок.
А через пять лет у меня будет потребность в косм. станции как в еве. Вся экономика?

Потребности - не статичны. Они у всех разные. Уже не раз пробовали делать моносообщества из разных культур, и что в итоге? В итоге чем больше давили на унификацию, тем сильнее каждая из этих культур старалась сохранить свои уникальные качества и тем сильнее они их выпячивали и старались развить, стать отличными от всех остальных.
То есть при "по потребностям" через некоторое время мы увидим как начнут выделятся группы с ярко выраженными и сильно отличными от друг друга потребностями.
К чему это приведет? Это приведет к тому что такая экономика начнет терять эффективность и не будет будет способна удовлетворить спрос на достаточно высоком уровне, т.к.
потребности меняются быстрее чем экономика.
Если же тупо выделить основные потребности и тупо делать одно и тоже для всех - то это тупик, остановка прогресса и заодно увеличение недовольства людей.

Нет обществ, где нормальными являются убийства людей (не надо про казни, войны и тд, уверен, ты понял о чём я говорю). Нет так же обществ, где нормой считается кража, изнасилование, грабёж и разбой.
Тебе нагуглить ритуальные жертвоприношения в каком-нить племени? Или китайский супик из младенцев? Быть может племена каннибалов?
Кража, изнасилование, грабёж, разбой? Ха. Да они норма в любой стране. Статистически учтены, к ним готовятся как могут, они были и будут всегда.
И только страх наказания сдерживает людей.

Общечеловеческие законы существуют.
Нет.
Общечелове́ческие це́нности — теоретически существующие моральные ценности
<a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Общечеловеческие_ценности">http://ru.wikipedia.org/wiki/О�% ... 1%82%D0%B8</a>

Такие идеи есть, есть множество людей, которые стремятся разработать подобные идеи.
То есть сейчас такой системы нет? И её разработка только теоретическая? И заменить текущую систему все же нечем?

Wild_Wild

что пирамида Маслоу не статична - это на самом деле не так. В теории Маслоу пирамида статична и имеет весьма определённый вид

Сам Маслоу указывал, что порядок в иерархии может меняться

Теория иерархии потребностей, несмотря на свою популярность, не подтверждается и имеет низкую валидность

<a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу">http://ru.wikipedia.org/wiki/П�% ... 0%BE%D1%83</a>

Итог: Ни потребности ни пирамида не статичны, ЧТД.

AniDV

@"[AG:
Lunatik":1zjynrwx]Eternitys child, ничего нового не узнал. Моё скромное мнение: заказуха против Медведева. Как и в любой заказухе, достаточно рассказать выгодную половину правды, чтобы осветить событие с определённого ракурса. Вот с данного ракурса, изображенного в данном ролике - плохой Медведев слил Каддафи.
слив Коддафи только добавил головняка западникам - Мали только первая "ласточка", точнее даже не ласточка, а кое-что по-больше. И сразу вопрос: в Мали "плохая" Алькаида, в Сирии "хорошая" - шиза полная начинается в головах)))).

AniDV

@Wild_Wild:
Общечелове́ческие це́нности — теоретически существующие моральные ценности

общечеловеческие ценности? первая ценность - возможность жить, вторая - жить сыто, третья - жить с чувством глубокого удовлетворения. ну - а четвертая и пятая - такая жизнь для многих и такая жизнь для всех.

Wild_Wild

AniDV, Жить\есть не является моральной ценностью.
Представим себе ситуацию когда ты смертельно голоден и единственная возможность для тебя поесть и жить дальше - это украсть еды.
Мораль осуждает воровство. Соответственно, в этой ситуации, желание жить и есть аморально! ЧТД.

AGLunatik

Wild_Wild, допустим, Маслов в чём-то ошибался, тем не менее, трудно оспорить, что желание как можно захапать и надёжнее сохранить проистекает из психологического страха не удовлетворить свои животные потребности в безопасности. Тут ты спорить, надеюсь, не станешь? В этом была моя ключевая мысль, к чему твои заявления о не статичности пирамиды? (я знаю такой способ спорить, привязаться к малозначимому сомнительному аргументу, опровергнуть его, и на основании этого опровержения полностью отрицать правоту оппонента - если спор ведется ради спора, то все средства хороши, не так ли?)

@"Wild_Wild":
Производить по потребностям? У меня есть потребность в личном многоразовом косм. корабле. Вся экономика и наука мира будет работать ради одного меня? Ок.

А через пять лет у меня будет потребность в косм. станции как в еве. Вся экономика? Тут кроется ключевая ошибка. Ты путаешь потребности с непомерными амбициями и желаниями. Эти амбиции должны удовлетворяться в соответствии с пользой, которую индивид приносит обществу, они должны коррелировать с его реальными возможностями без нарушения принятых в обществе устоев и норм. Это не должно осуществляться любыми способами, понимаешь? Самый простой способ получения прибыли - воровство, но экономика на таком принципе не сможет существовать.

@"Wild_Wild":
Потребности - не статичны. Они у всех разные. Уже не раз пробовали делать моносообщества из разных культур, и что в итоге? В итоге чем больше давили на унификацию, тем сильнее каждая из этих культур старалась сохранить свои уникальные качества и тем сильнее они их выпячивали и старались развить, стать отличными от всех остальных.
То есть при "по потребностям" через некоторое время мы увидим как начнут выделятся группы с ярко выраженными и сильно отличными от друг друга потребностями. Даже смешно стало, какой ты ловкий. То есть, ты хочешь сказать, что сейчас совершенно не так, а если будем жить по потребностям, то начнут возникать олигархии? Ну ты ловкач, всё с ног на голову перевернул. А всё потому, что ты путаешь потребности и элементарную жадность.
Вполне реально разработать механизмы, препятствующие такой форме разделения материальных средств общества. К сожалению, сейчас это не реализуемо, поскольку для этого нужна сильная социальная ответственность людей, имеющих допуск к "рычагам", но вместо этого нынешние власть имущие действуют чаще всего в личных интересах. Это результат низкой социальной ответственности в силу бесконтрольного получения власти людьми, не готовыми к управленческой деятельности такого уровня.

@"Wild_Wild":
Если же тупо выделить основные потребности и тупо делать одно и тоже для всех - то это тупик, остановка прогресса и заодно увеличение недовольства людей. И тут я с тобой совершенно не согласен. При удовлетворении потребностей у людей начинают возникать новые потребности - соответственно, деятельность общества будет направлено на удовлетворение новых возникающих нужд - это приведет к постоянному росту рынка, только в отличие от нынешнего роста - сбалансированного.
В современных условиях всё иначе, цель рынка - не удовлетворение потребностей, а собственно рост. Это приводит к перепроизводству и стимуляции сбыта (выражающемся в назойливой рекламе повсюду, к поощрению потребительских кредитов - что в своём глобальном масштабе приводит к таким грыжам экономики США, как ипотечный кризис 2008го, образовательный кризис 2012 - всё части общей неправильной экономической схемы). Перепроизводство ведёт к снижению темпов роста производства, что вызывает кризисы определённой периодичности в ~10 лет. Каждый раз эти шоки преодолеваются, и экономика снова начинает расти, но признавать, что темпы роста производства не должны обгонять темпы роста потребления слишком не выгодно для воротил крупного бизнеса, им проще, чтобы люди нищали а мелкие производители объявляли себя банкротом. С точки зрения человечества это всё равно что ехать на машине с квадратными колёсами - двигаться можно, но крайне не удобно.

@"Wild_Wild":
Что-то да было там, да. Но опять же. Эта система существовала всего 25 лет и только за счет нефти и только за счет закупок товаров и найма из других стран.
Сама по себе Ливия себя ничем не обеспечивала, например не делала автомобили и всех компоненты для них, а только закупала.
Эта система не пережила естественный отбор. Как мамонты. Если бы ты посмотрел внимательно ту 50-минутную передачу с Вассерманом, ты бы может быть уловил глубокую мысль, что разработки окупаются только в экономическом пространстве, в котором не менее 300 миллионов человек. Каддафи как раз стремился создать единое экономическое пространство, основанное на золотом динаре, но это не понравилась американцам. Объяснять почему, надо?
На самом деле ничего плохого в плановой экономике нет, в теории, если экстраполировать экономику Советского Союза скажем 60х годов на весь мир, можно увидеть идеальную модель экономики, в котором потребности населения удовлетворяются, нет зажравшихся акул бизнеса, "доящих" рынок, нет умирающих от голода людей - вот тогда в мире наступило бы процветание.

Насчёт твоих рассуждений о моральных ценностях - это твоё право считать, что ценно, что не ценно, но отрицать некий базис, который тысячелетиями существует в обществе, только потому что тебе в детстве этот базис не привили - это твоя проблема, мне просто тебя жалко. Но я не буду тебя ни в чём переубеждать, так же как не стал бы переубеждать человека, жрущего руками, что нужно использовать столовые приборы. Культура - она внутри человека, а не снаружи.

Wild_Wild

допустим, Маслов в чём-то ошибался, тем не менее, трудно оспорить, что желание как можно захапать и надёжнее сохранить проистекает из психологического страха не удовлетворить свои животные потребности в безопасности. Тут ты спорить, надеюсь, не станешь?

Нет не стану, так и есть, с оговорками которые в данном случае несущественны.

Ты путаешь потребности с непомерными амбициями и желаниями.

Удовлетворение амбиций и желаний - потребность.
Например удовлетворение желания поесть. Или удовлетворение амбиции стать лучшим в беге на 100м.
То что тебе не нравится что чьи-то потребности настолько велики что ты их называешь "непомерными" и "неправильными" не отменяет того что они по определению были и остаются потребностями.

они должны коррелировать с его реальными возможностями без нарушения принятых в обществе устоев и норм.

Обратимся к статье про П. Маслоу:

Главная проблема при проверке теории иерархии в том, что нет надежного количественного измерителя удовлетворенности потребностей человека.

И проведем аналогию к
реальными возможностями без нарушения принятых в обществе устоев и норм.

Нет надежного количественного измерителя "реальных возможностей".
Вывод: мы не можем узнать ни реальные возможности, ни удовлетворенность потребностей человека. Значит создание системы основанной на точном знании реальных возможностей и степени удовлетворенности потребностей человека невозможно.

То есть, ты хочешь сказать, что сейчас совершенно не так

Сейчас именно так. Папуасам не нужны котацу.

Ну ты ловкач, всё с ног на голову перевернул.

Извини, но я использовал факты и википедию. Извини, название статьи с фактами, о том что культуры сопротивляются их смешиванию в одну, я уже не помню.

И тут я с тобой совершенно не согласен. При удовлетворении потребностей у людей начинают возникать новые потребности - соответственно, деятельность общества будет направлено на удовлетворение новых возникающих нужд - это приведет к постоянному росту рынка, только в отличие от нынешнего роста - сбалансированного.

Соответственно, если у (части) общества возникнет потребность в чем-то что экономически убыточного как в теории, так и на практике, то удовлетворения этой потребности не будет.
И общество останется неудовлетворенным.

Каддафи как раз стремился создать единое экономическое пространство, основанное на золотом динаре, но это не понравилась американцам. Объяснять почему, надо?

На самом деле ничего плохого в плановой экономике нет, в теории, если экстраполировать экономику Советского Союза скажем 60х годов на весь мир, можно увидеть идеальную модель экономики, в котором потребности населения удовлетворяются, нет зажравшихся акул бизнеса, "доящих" рынок, нет умирающих от голода людей - вот тогда в мире наступило бы процветание.

Не важно к чему он стремился. Важно то, что он это не создал. Он не смог создать систему которая победит в естественном отборе.

Ты не можешь перейти пропасть по теоретическому мосту из радуги. Зато можешь по каменному.
Существующая сейчас система - существует.
А у тебя твоей радужной нет и в теории. Зато ты знаешь её цвета.

Eternitys child

@Wild_Wild:
Эта система не пережила естественный отбор. Как мамонты.
Сваливать нападение стаей шакалов на естесственный отбор не получится. Та система распределения и его отказ иметь ядерное оружие не имеют между собой ничего общего, не вали в одну кучу. Система отличная, а его поведение складывать средства в кубышку в западных банках - совсем иное. То же и с реализацией СССР. То есть попытки не идеальны, но система социализма от этого не становится хуже.
Невозможно сравнивать по успешности:

Социализм - почти ничего не делаешь сам для себя, но в итоге всё равно получаешь что необходимо. Долгий и сложный путь, надо много работать, и очень многим людям. Денег тут не заработать, да и не нужно.

Капитализм - придумал хитрую афёру, точечно подкупил нескольких определённых лиц, потом копи деньги обманом, жди удобного момента скупить производства подешёвке (вместо открытия их или даже работы самому внутри) и увеличивай масштабы афёры на порядок. Потом с помощью денег разными способами убеждай людей, что именно этого они мечтают достичь.
До сих пор не видно разницы?
Каддафи и СССР проиграли лишь из-за хитрости.

Wild_Wild

Eternitys child, Иди погугли естественный отбор, не позорь своих учителей.

Eternitys child

Ничего, сейчас потихоньку всё возвращается к прежнему, западный шлак начинаем обратно отсылать. Один закон краше другого

AGLunatik

Wild_Wild, по логике естественного отбора, которую ты применяешь в своей аргументации, текущее ситуация в мире и в частности в экономике является идеальной, поскольку она победила все альтернативные возможности в конкурентной борьбе. Но лично мне очевидно, что она не идеальная, и вовсе не победила, а движение к идеальной ситуации суть эволюции. Ты представляешь современные законы рынка как некий оптимум, идеальное положение, выработанное в ходе естественного хода истории, но это всё равно, что называть вершиной технологий паровой котёл или ДВС.
Ты именно переворачиваешь с ног на голову, говоришь о попуасах зачем-то - сравниваешь, извини, попу с пальцем.
Ты продолжаешь настойчиво путать потребности и амбиции. Человеку не нужен золотой унитаз, чтобы жить. Но если он может себе его позволить купить, не нарушая права и не ущемляя материальное положение остальных членов общества - почему нет? Он тем самым только выкидывает кучу денег в экономику, покупая предмет роскоши. Но это не является потребностью, это просто блажь. А про точное измерение реальных возможностей - это вообще к чему? Опять какие-то виляния логики?
"Соответственно, если у (части) общества возникнет потребность в чем-то что экономически убыточного как в теории, так и на практике, то удовлетворения этой потребности не будет.
И общество останется неудовлетворенным." - вот этот бред вообще если честно не понял. Приведи примеры.
А вообще ну нах. Я не вижу смысла с тобой спорить, у тебя постоянно подмена понятий происходит. Опираясь на википедию ты мне тут выше доказывал, что девиации в поведении людей являются нормой. Девиации не могут являться нормой! Ну как я буду объяснять цыгану, что воровать плохо? Ведь ему от этого хорошо. Так и тебе что-то доказывать я просто устал, я не педагог, не воспитатель, а ты вроде бы уже не ребенок. У меня создаётся ощущение, что я спорю с очередной версией дринкермана. Тоже на своей волне человек, с логикой "на Вы", хоть и программист (вроде бы, или кто он там).

Wild_Wild

текущее ситуация в мире и в частности в экономике является идеальной, поскольку она победила

Процесс идет. Он не окончен. Идеал недостижим. Победы не существует.

Маємо те, що маємо

У нас нет другой экономики. Н-Е-Т-У. В-О-О-Б-Щ-Е. С-О-В-С-Е-М.
Эта система устраивает сильное большинство и не вызывает отторжения у большинства населения планеты. Она работает. У неё есть недостатки. Она может сломаться. Но она есть и работает. Её проблемы пытаются решать как могут.

Девиации не могут являться нормой!

Я продолжу мысль?
Девиации не могут являться нормой! Поскольку единой для всех нормы не существует. То что в одном социуме является девиацией, в другом может быть нормой.

Если девиация является нормой, то она не является девиацией поскольку является нормой.

<a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Социальная_норма">http://ru.wikipedia.org/wiki/С�% ... 0%BC%D0%B0</a>

вот этот бред вообще если честно не понял. Приведи примеры.

Мне надо подумать. Но это может занять пару страниц формата а4, мне надо время.

Ну как я буду объяснять цыгану, что воровать плохо? Ведь ему от этого хорошо.

Я рад что до тебя это дошло. А то ты все своим общечеловеческим сыпал. Еще один плюс мне в хорошие дела.

существуют общечеловеческие правила
*[AG]Lunatik*

Ну как я буду объяснять цыгану, что воровать плохо? Ведь ему от этого хорошо.
*[AG]Lunatik*
В цитаты.

Eternitys child

@"Wild_Wild":
не вызывает отторжения у большинства населения планеты
Большинство населения плывёт по течению и безропотно примет многое просто в силу психологии, по-настоящему решают очень ограниченные и узкие группы САМОизбранных элит. Их путь развития не является априори верным и они не богоибзраны. Мы продолжаем топтаться в финансовых системах, нефти и газе. Эти рамки изаначально хоронят многие открытия. При этом качественному образованию, что является корнем всего, отводится недостаточная роль. Вместо достаточной степени прогресса население планеты уничтожается искусственно, хоть рост и в плюс в итоге. Всё это будет считаться идиотизмом всё большим количеством людей.
У людей не было возможности убедиться в правильности других вариантов развития. Хотелось бы дожить до обновлённого общества

Wild_Wild

Eternitys child, Продолжаю повторять, у нас есть то что у нас есть и нет ничего другого. Процесс куда-то идет. Мы как-то на него влияем. Будущее туманно но явно не более невесело чем настоящее. Мы не можем взять у уехать в страну эльфов.

Мне тоже не нравится текущее образование. Но я не понимаю как образом заставить тракториста учить матан, экономические теории и клеточную биологию и зачем оно ему будет нужно?
Да, я знаю что это можно сделать законодательно, но если я завтра совершу переворот и стану перзидентом-диктатором-императором по послезавтра естественный отбор(анацефализм) произойдет со мной. И не факт что это будет со стороны скинутого правительства, а не общества анонимных трактористов у которых градус удивления пробил крышу и улетел в теплые края.

Eternitys child

Зачем заставлять тракториста, добровольно вроде ходим учиться. Просто если качественно выучится больше людей, то они дадут лучшее потомство. Это потомство, например, не захочет тратить время за трактором, а доверить больше дел машинам, и так по нарастающей из поколения в поколение. Прогресс. Меньшее количество преступлений на любых почвах. Лишнее население гораздо быстрее улетит колонизировать другие планеты и солнечные системы. И так далее.
А нас всё учат как правильно играть в фантики. И плыть по течению так удобно и ненапряжно.

AniDV

@"Wild_Wild":
AniDV, Жить\есть не является моральной ценностью.

Представим себе ситуацию когда ты смертельно голоден и единственная возможность для тебя поесть и жить дальше - это украсть еды.
Мораль осуждает воровство. Соответственно, в этой ситуации, желание жить и есть аморально! ЧТД.
если кто-то кого-то довел до смертельного голода, и кто-то другой не хочет помочь страждущему, то где тут мораль?

Wild_Wild

Усыновление детей гей-парами раскололо Францию
<a class="postlink" href="http://www.vesti.ru/doc.html?id=1004406">http://www.vesti.ru/doc.html?id=1004406</a>

если кто-то кого-то довел до смертельного голода, и кто-то другой не хочет помочь страждущему, то где тут мораль?

Вот именно.

igopru

тем временем <a class="postlink" href="http://hypervocal.com/news/2013/catholic-priest-meth-wallin">http://hypervocal.com/news/2013/catholi ... eth-wallin</a>

AniDV

Wild_Wild, но так называемые права человека в итоге можно ведь свести к праву на жисть с чувством глубокого удовлетворения? просто люди разных культур удовлетворительным считают разные вещи. например, на Руси возможность согреться зимой всегда была важным правом. Европа про это право вспомнила тоже. Право не стоять в пробке из-за снега, который кто-то был обязан убрать - для Европы это тоже важное право?