Служба в армии - нужна ли она нам

Амон Сетт

Gothician, Демократии на этой планете * нет *, как и демократических стран.
Если бы личность в армии не подавлялась небыло бы формы одежды, уставной формы ведения диалога, единого распорядка дня.

Да, в армии небыл. Однако видел своими глазами какими люди туда уходят, и какими приходят.
Видел 4-5 военных частей, большинство из тех солдат которых там наблюдал - чистейшего рода быдло.

Gothician

Нда, с тем что ты видел там я спорить не буду, так как тех людей не видел.
Но вот насчет формы одежды, диалогов и распорядка дня насмешил знатно.
Уважаемый, армия это не бардак, ты хоть представляешь себе что это за организм?
Вот в государстве у нас нет такой четкой организации и, отчасти вследствие этого, намного хуже.
Форма - отчасти традиция оставшаяся с древних времен, когда необходимо было отличать своего от неприятеля в толпе боя, а камуфляж - так вообще необходимость. Может кто-то, конечно, в бой и пошел бы без камуфляжа, но лично я бы не решился. Может еще поспорим на тему необходимости воинских званий и знаков различия? Это тоже подавление личности?
А кто-нибудь был на полигоне во время стрельб или переговаривался в боевой обстановке по рации? Так я скажу - кроме команд там разобрать ничего нельзя.
А насчет распорядка дня - кто-нибудь представит себе такую массу народу без распорядка? Это даже не стадо будет, тем более стадо с оружием.
И вообще, как психолог я никак не могу понять связь между подавлением личности и формой одежды, формой общения и распорядком дня, может мне кто-нибудь объяснит?

Mopo3ko

@"Амон-Сетт":

Многие детали армейского быта направлены на искоренения индивидуальности и свободомыслия.
Тоже самое можно смело сказать о школе. Тем более что заставлять творческого человека учить математику это еще большие кощунство, чем заставлять хлюпика каждый день физичиски заниматься и выполнять чужие приказы в армии.
Что насчет формы и распорядка дня, то если ты посмотриш, в любой приличной компании тебе придеться носить костюм и приходить на работу в определенное время. Неужели человек, который работает в хорошей компании и получает хорошие деньги- быдло? У меня несколько иные ассоциации с этим словом...
И почему ты решил что соблюдение правил одежды, дисциплина искоренияет личность? Взгляни на высшие общество, это люди которые живут по этикету, по правилам которые написаны в книжках, носят строгую однообразную одежду и при этом в это общество входят писатели и другие мыслители.
Если уж на то пошло, то психологи считают что люди которые носят неформальную одежду, имеют низкую самооценку и недостаток внимания.

Одинокий Странник

@"Mopo3ko":

@"Амон-Сетт":
Многие детали армейского быта направлены на искоренения индивидуальности и свободомыслия.Тоже самое можно смело сказать о школе.Именно так оно и есть. РП.

Azimuth

За Вас уже всё решили.

Развратный Прист.

спросонья не так выразилсо =\

Сам я служил около четырех лет, но три года провел в военном универе.

а оставшийся год где ?

Gothician

не оставшийся, а первый - на срочке служил

Амон Сетт

Mopo3ko, А вы не знали что в школах преподается исключительно одна точка зрения? Что не преподаются такие вещи как альтернативная история?
Что учат одним и тем же морально-нравственным ценностям считая их единственно правильными и зачастую если в учебнике написано что Пушкин замечательный поэт то все должны это орать в одно горло, даже если кого то блевать тянет от его поэзии. О таких вещах вы незнали, нет? Тогда помоему мы живем в разных мирах.

Gothician, Видимо из вас не компетентный психолог.
Единообразная форма жизни группы людей, в сочитании с предшествующей подготовкой к подобному в школе(читайте выше) приводит к сужению сознания личности человека до одного варианта развития, таким образом оставляя один тип личностной культуры, единственно верный, который удобен для манипуляции данной безмозглой толпой, зато "дисциплинированной" и "натренированной" на выполнение приказов.

Это называется "Теория Массовости или Идеология Толпы", если мне не изменяет память именно так называется эта книга. Хотя могу ошибаться, листал года 2 назад.

Одинокий Странник

Омон праф стопиццод.

Mopo3ko

@"Mopo3ko":

@"Амон-Сетт":

Многие детали армейского быта направлены на искоренения индивидуальности и свободомыслия.
Тоже самое можно смело сказать о школе. Тем более что заставлять творческого человека учить математику это еще большие кощунство, чем заставлять хлюпика каждый день физичиски заниматься и выполнять чужие приказы в армии.
Я хотел этим сказать, что школа еще больше искоренияет индивидуальность, чем армия.

Gothician

не преподаются такие вещи как альтернативная история

Какая конкретно история должна преподаваться? Историй очень много. И да будет вам известно, что при в любой стране преподается история, выгодная существующей власти - далеко ходить не надо - достаточно посмотреть на развитие учебников истории в Украине (позорище неимоверное - хоть бы так неприкрыто не лгали, можно было бы так громко тогда не смеяться). А альтернативная история на то и альтернативная, что отличается от официальной, кто же будет составлять школьную программу по ней?

зачастую если в учебнике написано что Пушкин замечательный поэт то все должны это орать в одно горло

Насколько я знаю, а я учился в школе еще при союзе, и немножко после, такого не было, писали что Пушкин - классик русской литературы. Никто не говорил что ты должен постоянно читать Пушкина, или кого-то еще, просто в общеобразовательных целях каждому надо представить хоть о чем он писал, а то будет типично гопнический подход как у Амон Сетта, хоть он и не любит гопников, но не сильно от них отличается в своих суждениях - я это не люблю, значит это гадость (государство подавляет личность, кругом тоталитаризм, я тоже не люблю государство, но не кричу что это плохо. Хорошо, пусть это плохо, предложи что получше, и самое главное - сделай, только учти, в 1917 году уже попытались сделать лучше) Еще раз повторяю - никто не заставлял меня кричать что Пушкин великий поэт (кстати, из всех поэтов я уважаю только одного Тараса Шевченко, но это не дает мне права говорить что остальные отстой - каждому свое)

Видимо из вас не компетентный психолог

Единообразная форма жизни группы людей, в сочитании с предшествующей подготовкой к подобному в школе(читайте выше) приводит к сужению сознания личности человека до одного варианта развития

"сужению сознания личности человека" - я не совсем понял этот набор слов, но исходя из общего контекста:

на ограничение поведенческих реакций человека не влияет внешняя атрибутика (форма, хождение строем и проч.) а влияет идеологическое осознание себя как части механизма (пример - американская мечта заработать больше денег и стать самым-самым привела к тому что у людей сформировались примитивные однообразные жизненные реакции, причина такой идеологии - стимулирование потребительского отношения к жизни - основа капитализма; в СССР же, где господствовало плановое хозяйство, следовательно было выгодно экономически массово выпускать однообразные товары - именно в этом кроется школьная стандартизация формы и многое другое - господствовала идеология достижения не отдельно-личностного благополучия, а всеобщего, причем эта идеология не затрагивала сферу "ты должен делать так-то и так-то", наоборот: хочешь - пойдешь в институт учиться, хочешь - пойдешь работать, сколько было организовано библиотек, театров, музеев - это стандартизация мышления? откуда же тогда столько инакомыслящих взялось? в Америке вот инакомыслящих практически нет - им промывают мозги с помощью кино, телевидения, прессы, чистая идеология - никакого хождения строем и ношения формы)
так что насчет однообразной формы - абсолютно не в ту дырочку, или примеры эти не подходят? я могу обосновать

Поведение толпы - это правильно, но оно опять же, возникает не по внешним признакам, а по общности идей (забастовка - желание получать большую зарплату, митинг - ну, тут идеологи может быть самой разной) и вообще, я бы не говорил что на митингах однообразно одетые и ведущие себя люди, но это самая настоящая толпа, живущая по соответствующим законам

Амон Сетт

Gothician, Как вы думаете почему в СССР старались одеть всех как по штампу?
Потому что подобная уровниловка заставляет чувствовать себя не лучше, не хуже, а именно так же как и все.
Это лишь дополнительный рычаг воздействия на сознание человека, особенно сейчас когда основной ценностью стали материальные ценности.

"сужение сознание личности человека" - Не совсем точный термин, прошу прощения.
Пишу наспех иногда не очень четко формулирую.
Сужение сознания личности в данном контексте означает то что человек имеет все больше и больше поводов становиться частью той серой массы которую упорно генерируют.

Я не утверждаю что если всех одеть одинаково они станут безликой толпой.
Это просто один из немногих элементов.

Gothician

Выше постом, если внимательно прочитать, я уже объяснил, почему в СССР было низкое разнообразие товаров (именно НИЗКОЕ РАЗНООБРАЗИЕ а не однообразие) - плановая экономика и высокие траты на науку, военное ведомство и прочие отрасли не способствуют развитию широкого ассортимента товаров - так что причина чисто экономическая (еще раз повторюсь - инструментом, подавляющим личность является не внешняя атрибутика, а грамотно подобранная и поданная информация - гораздо более действенный способ, если уж взялись читать книги по психологии, то читайте побольше для разнообразия знаний, а то получается такое же ограничение, на которое указываете - нет других точек зрения)
Что значит "чувствовать так же как все"? так же холодно? так же темно? так же больно? чувствовать так же как другой человек по определению нелься - чувства не могут быть одинаковыми, одинаковым может быть поведение, вот одинаковое поведение членов общества и стремится получить теми или иными методами ЛЮБОЕ государство, и как я уже говорил, наиболее (и практически единственно) действенные методы - информационные, вот в тех же штатах, к примеру, жители практически ничего не знают об истории других стран, а в СССР довольно неплохо преподавали мировую историю, так я не понимаю, где же здесь подавление личности.
В СССР, кстати, действовала совершенно другая система контроля общества - принудительная, а не идеологическая, несмотря на то что была всего одна официальная идеология, в США же, наоборот, действует идеологический контроль - навязанная извне система ценностей.

Я не совсем понял что такое серая масса, которую генерируют. Если это гражданское общество, оно по определению не может быть однообразной серой массой. Успешное существование общества подразумевает наличие в нем очень разнообразных стратов этого самого общества - от низших - неквалифицированных работников и до интеллектуальной элиты. Причем наличие таких слоев как творческие (писатели, художники, поэты и проч.) совершенно обязательно для любого общества - связано с психологической разгрузкой и устранением напряженности, которая существует в любом обществе. Очено хороший пример на эту тему можно привести на основе Японии - сколько бы эта страна не цеплялась за свои вековые традиции, а реалии двадцатого века вынудили ее поменять полностью структуру своего общества. Общество - гибкая система, оно приспосабливается, так же как и человек, если остановились процессы обмена в обществе, оно так же как и человек умирает. Поэтому говорить что государство стремится подавить личности своих граждан не совсем корректно. В Америке давно и успешно подавляют и в результате интеллектуальная элита (ученые, писатели, изобретатели) американского происхождения практически исчезли, именно поэтому туда со всего мира едут такие люди - природа не терпит пустоты.
Насчет последнего пункта - не совсем верно, это будет не эффект безликой толпы, а эффект общности (то самое пресловутое чувство локтя), пример - множество различных обществ, клубов, профессиональных объединений и проч. носят стандартизованную одежду - это признак принадлежности к определенной касте, а не способ обезличивания. Врачи, военные, адвокаты, управленцы (менеджеры), летчики, моряки ... список можно продолжать до бесконечности - все носят ту или иную форму - признак принадлежности к определенной группе

Амон Сетт

Gothician,
Экономические причины отсутствия товаров на рынке это почти тоже самое что "альтруистская" миссия США в Ираке.
В СССР (за исключением опр. периодов) были огромные излишки финансов которые пускались в принципе вникуда. На блага партии и пр.
В книге одного современного историка-экономиста видел подсчеты о том что в определенные года на такие отрасли как легкая промышленность и содержание тюрем за год выделялось количество финансов которое тратились в 2-3 раза дольше нежели расчитанный год.
Пускались "оффициально".

Что такое серая масса? Это доминирующий культурно-ценностный класс общества.
Как правило представляет из себя столь красочно описываемых в интернете "гопников". В любом обществе существует социальная стратификация, это факт и причем факт неоспоримый. Без данного деления общество не сможет существовать. Однако разница в соотношении доминантной культуры с суб-культурами и контр-культурами, а так же признаками доминантной культуры.
В данном случае это уже выше описанные группы индивидов, неспособные на самостоятельное мышление и живущие по заранее спланированным государством схемам.
И как это не печально звучит но Аккучь был прав когда сказал "За вас уже * все * решили." Ибо важнейшим аппаратом воздействия на человека является его окружающая среда, а именно её и создает государство.

PS По поводу литературы по психологии - не беспокойтесь, моя домашняя библиотека вполне изобилует подобного рода литературой, что бы я мог полноправно заявить что одной точкой зрения мои познания не ограничиваются.

UndeadDragon

+1 что дайте нормальные условия и готов служить.На данный момент а Российской армии не готов

Tommy_Lee

Примут так пойду, ч0 ещё делать-то. Армия мужиками делает. Главное как ся преподнесёшь... Не показывать себя *!"№ главное) :twisted:

Die Bosheit des Gottes

Tommy_Lee, ну ты то да))) (привет от сажки с владика которая кидала тебе чант твоему крузу когда ты брал толи 95 толи 99 на хаях )

xepypr

Армия конечно хорошая школа жизни, но лучше её пройти заочно.

Имхо служба в армия в нынешнем её виде это та же тюрьма.
Лишение свободы сроком на полтора года (с весны на год).

DeadJoker

армия.... шмармия.... многих над туда насильно запихивать на мой личный взгляд

Gothician

В книге одного современного историка-экономиста видел подсчеты о том что в определенные года на такие отрасли как легкая промышленность и содержание тюрем за год выделялось количество финансов которое тратились в 2-3 раза дольше нежели расчитанный год

Опять из этого набора ничего не понял. К тому же - что значит подсчеты? Откуда он информацию брал, на чем основывался? История - крайне неточная наука и говорить что было так-то и так-то это по крайней мере необьективно, а обычно это и есть прямая ложь. Я обьясняю, что были экономические предпосылки для малого ассортимента товаров, а мне тут рассказывают про мифическое подавление личности, ничем это не обосновывая. Приведите мне хотя бы ссылку на несколько трудов психологов, в которых обосновывается на базе исследований такой эффект.

Что такое серая масса? Это доминирующий культурно-ценностный класс общества

Преобладающий (в количественном соотношении) класс не представляет собой никакой политической силы сам по себе - на кратко время его объединить может общая идея, что не имеет никакого отношения к однообразию. Однообразие - та же самая стандартизация, только в обществе - из кучи стандартных деталей можно собрать что угодно, на результат эти детали влияют незначительно (говоря проще, если у человека стандартная одежда, стандартный дом, прочее стандартное, это не только не заставит думать его стандартно, а, наоборот, дабы уйти от обыденности, он будет больше думать, вот, кстати, одна из причин существования в СССР карательной системы контроля).

важнейшим аппаратом воздействия на человека является его окружающая среда

Что именно следует понимать под окружающей средой?
Совершенно точно уже доказано, что наибольшее влияние на спрос влияет реклама - а уж здесь-то используются те или иные чисто психологические методы - востребованость товара будет расти не от того что все покупают, а покупать будут от того что навязали психологическими методами. Так что здесь скорее сознание действует на реальность.

DeadJoker, согласен целиком и полностью