ЗАТОЧКА НА +9 делимся секретами

SHNARK

Bububu, писал :

Все происходит в полном соответствии с теорией вероятности...

О какой вероятности может идти речь в случае компьютерного рандомайзера?
В этом случае вероятность жестко детерминирована
Это тебе не механическая рулетка в казино( да и то, идеальную рулетку сделать не возможно) и не монетка в воздухе.
Другое дело , что вычислить эту последовательность практически не возможно.
Но про теорию вероятности , в данном конкретном случае, можно забыть. Это только её имитация, может быть не слишком удачная, если благодаря неким приемам удается повысить шанс.

Bububu

SHNARK, в том то и дело что может - пусть она 200 раз детерминирована сразу после инициализации... Квазислучайная последовательность по своим характеристикам практически не отличается от реально-случайной или эти различия несущественны...

Кроме того - при правильной инициализации практически исключено получение одинаковых последовательностей... Ибо никто и никогда не запускает рандомайзер с одной и той же точки.... Наконец даже при запуске - гипотетическом - с одной и той же точки - клиент ничего не знает на каком участке детерминированной последовательности находится сервер и для клиента эта последовательность все равно случайная ибо одновременно срабатывает 1-2-4 тысячи клиентов в реальном времени и выбирают огромное количество псевдослучайных чисел, а очередность их запросов - поток совершенно случайный с точки зрения сервака. И ты никогда не сумеешь в ММPORG получить два раза одинаковую последовательность чисел от сервера играя на стороне клиента - даже если рандом при каждом перезапуске будет всегда стартовать с одной точке по детерминированному алгоритму с известной начальной точкой - клиентов потому что тысячи и все дергают этот рандом на сервере..

Так что в итоге - во время заточки - тебе лично без разницы что является источником - реальный генератор случайных чисел например построенный на основе шумов тунельного диода(кстати кое в каких компах и микропроцах так оно и есть) или ты получаешь квазислучайную последовательность от детерминированного процесса на сервере, который если и перезапускается с начала, то совсем с другой исходной точки, чем был перезапущен в предыдущий раз...

Именно поэтому - ТеорВера - и ничего кроме ТеорВеры... Кто хотя бы минимально вникал в основы прикладной ТеорВеры и ее компутерных реализаций - тот все это хоршо знает...

И именно поэтому - никаких реальных премов повышения вероятности заточек нет и быть не может... Единственный вариант гарантированной заточки - получить полный контроль над сервером и на какое-то время отключить или изменить вероятностные характеристики рандома... Иного "тайного" приема нету и никаких "сакральных" способов никому не известно... Наилучший способ заточки на +9 или +10 - добиться от администрации сервера в качестве подарка заточенный на это предмет иначе можно только уповать на волю его величества iFud-а или на собственное везение...

Уффф... Все... Надоело рассказывать азбуку от информатики... Все кто еще желает об этом поспорить - могу только через приват дать (или не дать - как попросят) ссылки на соответствующие учебники и более ликбезом заниматься не буду ибо не по теме... :twisted:

SHNARK

Bububu, пишет :

И ты никогда не сумеешь в ММPORG получить два раза одинаковую последовательность чисел от сервера играя на стороне клиента - даже если рандом при каждом перезапуске будет всегда стартовать с одной точке по детерминированному алгоритму с известной начальной точкой - клиентов потому что тысячи и все дергают этот рандом на сервере..

А вот тут ты совершенно не прав. Во время отката(небольшого) у меня лут выбивался в той же последовательности и в том же количестве, что и до отката. (имеется ввиду лут с вероятностью <2%, на другой я внимания не обращал)
А Терверу меня пытаться учить не надо, я в свое время на нем собаку съел.

Bububu

SHNARK, ну не прав - так не прав.... Читай полследний абзац моего предыдущего мессага... В теорВере - надо не собак есть... Там в его механизмы и особенно в его компутерные реализации вникать надо...

А насчет "той же последовательности и в том же количестве" что до отката то:

Если это откат - то именно так и должно быть - ибо ты потерял некоторый кусок времени и теоретически это и будет идеальный откат - когда для тебя все пойдет так же... Но:
Точно так же невозможно(повторная реализация той же последовательности) - рандомайзер всего один и на сервере, а клиенты-игроки после отката будут его дергать в совершенно другой последовательности - по мере их прихода после отката, которая не может быть повторена в точности...
У меня есть весьма основательные сомнения в том, что ты запомнил наизусть всю последовательность выпадения твоего лута и его количества до отката, а потом в уме - после отката еще и проверил новую... Уверен - тебе это просто показалось - ибо логов лута до отката и логов падения лута после отката у тебя нет и не было, а не сравнив их компом до последней запятой никак нельзя утверждать то, что ты сказал: "лут выбивался в той же последовательности и в том же количестве, что и до отката" - даже если это только дорогой лут... Тут в форумах как-то уже были плачи на тему: "вот перед откатом у меня упала Тара - верните мне ее после отката - ибо она исчезла" - они явно расходятся с твоим утверждением...

Так что извини - я твой мессаг не могу рассматривать как абсолютную и бесспорную истину и склонен считать плодом твоей фантазии..

SHNARK

Но , предположим, что это случайное совпадение, которое укладывается в теорию вероятности. Тем более, что это был единичный случай (больше откатов на каче я не застал).
Давай рассмотрим ту систему о которой ты писал :
ибо одновременно срабатывает 1-2-4 тысячи клиентов в реальном времени и выбирают огромное количество псевдослучайных чисел, а очередность их запросов - поток совершенно случайный с точки зрения сервака

Итак, у нас есть идеальный генератор случайных чисел и несколько тысяч клиентов, которые через провайдеров к нему подключаются и делают выборки. Каждая система 'генератор-сервер-провайдер-клиент' представляет собой некий автоколебательный контур (запрос -ответ, запрос-ответ). И таких систем несколько тысяч.
Да, действительно, предсказать конкретную выборку в каждом или единичном случае невозможно. Но в следствие взаимодействия всех этих систем возникнет то, что можно назвать 'волнами вероятности'.
То есть если выборки , производимые каждым клиентом разложить в ряд Фурье, то мы увидим , что это уже не белый шум, а будут присутствовать некие периодические структуры.
Ну а удачу, все-таки, никто не отменял, особенно при единичных заточках. :lol:

Bububu

SHNARK, не пиши ерунды... Удача теорией вероятности не рассматривается - это никакого отношения к делу не имеет... Можно и с 1-й попытки получить заточку +10 - теорверу это не противоречит...

Ну и потом я уже написал выше:
Уффф... Все... Надоело рассказывать азбуку от информатики... Все кто еще желает об этом поспорить - могу только через приват дать (или не дать - как попросят) ссылки на соответствующие учебники и более ликбезом заниматься не буду ибо не по теме...

Так что - все... Оффтоп уже сплошной...

SHNARK

Нда, ты кроме последней строчки, то что нибудь еще читал?
И учти, что кроме теории вероятности есть еще и теория хаоса.

QWertYQQ

Bububu прав. И говорить "какая вероятность, это же компьютерный рандомайзер" бессмысленно. Рандом он и есть рандом

З.Ы.: Какая такая "удача"?

TastY

корейский рандом рулит:)
заточили сандальки на +9 с 14 штучек пирамидкой, вышло два на +8, первую пару сломали, вторая точнулась

при мне согильдиец точнул напрямую бант на +8, потом правда сломал:(

минимальное кол-во сандалек, с которых точилось+9 - было вроде...9 пар:)

Hitman_Sniper

Bububu, Вот мне интересно, если стоит рандомаизер которыи постоянно дергают. То там наверное это привязано еще кудато. Помоему неможет так четко выдавать карты. Просто если посмотреть по убитым мобам там получается каждые 5к карта +-1к. Причем после рестарта получается надо чтобы подошло к 5к т.к. этот стчетчик обнуляется. Вот мне интересно ка это все связано. И лично у меня было неоднократно выпадает карта а за неи еще 2 с интервалом в 5 мин. В теорию вероятно вписываеться почти все. Можно сделать 1000 и незаточить на +9 и это будет укладываться в теорию вероятности. Но мне больше интересен вопрос по механике рботы этого всего.

TastY, Тут как повезет слишком мало попыток, что бы говорить что неработает. Меньше 10к попыток причем с заточки с +8 на +9 это вобще непоказатель.
Зы Силку на +9 с первого раза заточил. Просто выбил думаю поиду сломаю, заточил на +9 дальше нестал.

LisandreL

Hitman_Sniper, 5к мобов выходит в среднем. А так например в том же аматсу я с одного респа 2 карты выбил как-то. Так что 5к мобов ждать вовсе не обязательно. :twisted: Просто чем больше выборка (количество убитых монстров), тем ближе будет процент выпадения к среднестатестическому.

Джулик

а мне все таки кажется что тут лишь рандом =/
никаких секретов и никаких тактик.
почти все, что было выше не читала. не пинать ))

Никитайзер

ад всем властвует слепая и великая фортуна...
как карты лягут,так и выйдет.Можно первую вещуь точнуть на 10,а можн и с 100й не заточить на 6...

Bububu

@"Джулик^^":
а мне все таки кажется что тут лишь рандом =/

никаких секретов и никаких тактик.
почти все, что было выше не читала. не пинать ))

Ты совершенно права... Именно так и все это прекрасно ложится в теорию вероятности... И неважно реальный рандом или псевдослучайный... Практически никакой самый крутой эксперт по рандому не способен отличить реальный рандом от псевдослучайного, если он точно не знает источник рандомизированных чисел...

@"Hitman_Sniper":
Bububu, Вот мне интересно, если стоит рандомаизер которыи постоянно дергают. То там наверное это привязано еще кудато. Помоему неможет так четко выдавать карты. Просто если посмотреть по убитым мобам там получается каждые 5к карта +-1к. Причем после рестарта получается надо чтобы подошло к 5к т.к. этот стчетчик обнуляется. Вот мне интересно ка это все связано. И лично у меня было неоднократно выпадает карта а за неи еще 2 с интервалом в 5 мин. В теорию вероятно вписываеться почти все. Можно сделать 1000 и незаточить на +9 и это будет укладываться в теорию вероятности. Но мне больше интересен вопрос по механике рботы этого всего.
...

Я конечно это не проверял... Но ты можешь сам это проверить - где-то тут есть ссылки на исходники серверной программы... Не то жАфины не то жАэтны... Поищи и проверь по текстам...

Мне же и так в принципе понятно, что никаких тут доп-счетчиков не нужно и в среднем какрты и падают одна на 5000 (или в зависимости от вероятности), и это никак не притиворечит ничьему опыту игры... Личный случай - это единичный случай... Даже если 2 подряд упадут - это ничему не противоречит и все равно все соответствут теор веру, который никак не запрещает такие случаи..

b2rt

Сам точил из трех минков +6 - два на +7 сразу и 1 на +8, не сломав ничего.
ГМ точил - 20 худов. Точнул 2 на +8. Из одного из них точнул 1 на +9, второй не стал точить.

Сам недавно из 2-х блейдов(4) точнул 1 на +10. Точил вроде так: точнул сразу оба на +8, а потом сразу до +10.

Bububu

@"b2rt":
Сам точил из трех минков +6 - два на +7 сразу и 1 на +8, не сломав ничего.

ГМ точил - 20 худов. Точнул 2 на +8. Из одного из них точнул 1 на +9, второй не стал точить.

Сам недавно из 2-х блейдов(4) точнул 1 на +10. Точил вроде так: точнул сразу оба на +8, а потом сразу до +10.

Ну и что?

b2rt

Я вообще не тебе говорил. Так что ничего.

Grif

Bububu, может лучше посчитать дисперсию и долбить незнаек трех-сигмами ? )))

В пределах 3-сигма, заточка кузнецом: число попыток
+8 -> (19 +- 13)
+9 -> (63 +- 24)
+10 -> (317 +- 53)

На заточку на +9 на каждую вещь прийдется (6.3 +- 3.6) элу. На +8 примерно такой-же расход.

В пределы трех сигм вне зависимости от распределения попадает по крайней мере 89%.

Bububu

@"Grif":
Bububu, может лучше посчитать дисперсию и долбить незнаек трех-сигмами ? )))

В пределах 3-сигма, заточка кузнецом: число попыток
+8 -> (19 +- 13)
+9 -> (63 +- 24)
+10 -> (317 +- 53)

На заточку на +9 на каждую вещь прийдется (6.3 +- 3.6) элу. На +8 примерно такой-же расход.

В пределы трех сигм вне зависимости от распределения попадает по крайней мере 89%.

Долбани... А толку-то?

Тебе все равно кто-то да напишет:"а я 3 лвл - заточил на +10 с первой попытки... Ну не я - мой ГМ"

Nakeshi

случайно натолкнулся на этот топик. лениво по разделам шастал.
bububu респект тебе - очень интересно расписал. чувствуется мнение человека не слабо в этом шарящем. не раз перечитал пару твоих постов.

А если по теме. То из всех заточек приведу 2 примера. Как то было у меня два рода - точнул их пристом сразу на +10. Не веря результату - пошел купил ещё штук 10 родов и все переломал где то "всередине" заточки. Второй раз, много времени спустя - было 20 родов и точнул до +10 всего 1 причём 17ый.

По наблюдениям - у меня возникло такое впечатление - что "вероятность" благоприятного исхода - бывает как то "наскоком". Тоесть то густо, то пусто. Месяц не падают карты - и друг в один день их 2-3 падает. Так же и с родами моими - фигакс и +10 оба и ниодного сломанного.

а из расчёта материала на заточку хотел бы привести свой пример расчёта. bububu - наверно поперхнётся когда это прочтёт =)) Но к сожалению, такими математическими выкладками я не владею.
Если заточка идёт на 50% то расходники выбираю на 2 заточки. Т.е. из 2 один да заточится. Если следующая заточка +30 вероятность - то беру материалы на 3 заточки. И так далее.

100% на +1 72 сандали
100% на +2 72 сандали
100% на +3 72 сандали
100% на +4 72 сандали
50% на +5 36 сандалей 36 сломано
50% на +6 18 сандалей 18 сломано
50% на +7 9 сандалей 9 сломано
30% на +8 3 сандали 6 сломано
30% на +9 1 сандаля 3 сломаны
427 заточек 427 элу 72 сандальки

Ну и опять же мы можем получить 427 сандалек +9 а можем и всё сломать.

На мой взгляд - чтобы отсечь большую "статью погрешностей просчёта" необходимо что бы на серваке я точил один в данный момент. Чтобы randomize был проинициализирован однажды и в едином ритме я пускал бы свои 427 random`а ...

А по поводу карты, у меня тоже такая цифра выходила 5000. Только вот получается что карта "падает" на 5000 ом райдрике для общих убитых райдриков на серваке, а на не убиенном 5000м мной, что было бы гораздо лучше Так что приходим всем составом гилды на карту и каждый манчит 100 мобов - кому то из 50 гильдсменов да "свезёт" =)))