ГВ 19.08.06

123

Хмм, не знаю, такое чувство, что никто никогда не играл в стратегии. Фактически есть 2 типа игры: от атаки, и от дефа. Что лучше - вопрос спорный (зависит в основном от того, как сделана сама игра), но главное тут в том, что каждый играет так, как ему нравится, например мне всегда нравилось в такого типа играх (даже если дефовая позиция там более пройгрышная и затянутая) сначала отсраиваться по максимому, делать мега_пупер_непроходимый деф, а только потом развивать атаку (ну пёрло меня это, просто пёрло :roll: ), хотя конечно это работало в основном против компьютеров, против живых игроков приходилось искать баланс между одновременным развитием и атаки, и дефа.
К чему это я, а да. Также и с ФА и Хаосом. Фалены всегда играли в первую очередь от обороны, Хаос с некоторых пор стал играть от атаки. Нельзя сказать, чтоб чей-то способ игры был лучше . В истории ГВ было множество примеров, когда игрокам со стороны Хаоса удавалось поставить и держать достаточно неплохо деф , хотя их гильдия в бОльшей степени ориентирована на атаку и наоборот, не думаю ,что кто-то назовёт атаку ФА слабой, хотя мы и играем в первую очередь от дефа, правда и абсолютно непроходимого дефа мы создать не сумели (в РО чертов человеческий фактор рано или поздно сведёт на нет все ваши усилия, какую бы сильную гильдию вы не создали и какой бы способ игры не выбрали и это факт :roll:). Самое сложное тут - это найти и соблюсти баланс, чтоб не было черезчур сильного перекоса в атаку, либо в деф - вот тогда гильдия действительно попадает в пройгрышную ситуацию ИМХО и если не изменится, медленно умрёт. (дада именно поэтому в своё время писал тут про смерть Хаос, ибо с их стороны был очень сильный крен в сторону атаки, но приэтом дефить они были почти не способны, правда ситуация исправилась и выправилась ИМХО, сейчас они способны поставить хороший и главное интересный, ибо строится на направленности их гильдии, деф).
В общем спор бессмысленный и доказывать кому-то что его способ игры лучший - глупо, тем более, что преимущество одного способа игры над другим в военном плане я так пока и не увидел (и кажется мне, что так и не увижу, всё-таки РО по сути - это бессконечная игра без победителей). Ну а по поводу того, кто получает больше фана e t.c., как говорится "на вкус и цвет".

:roll:

glum

Эл, ты был невнимателен. Мы не говорим о доминировании на гв. Мы говорим о развитии гильдий. Это как есть коммунизм и капитализм. В момент Х коммунизм на гв может победить каппитализм, а в момент Y наоборот ... Но общего развития гильдии это касается лишь вскользь ... Есть свои Берлинские стены, есть свои "Радио "Свобода" прочее. Количеством танков, то что обсуждаем с фидо, измерить не получится. Это лишь 1 пласт развития общества, хоть и довольно важный и показательный.

Xharn

Ооооо топик существенно прогресирует.
Раньше был только один срач с Палаш, а тут филосовские споры начинаются.
Жаль сейчас нету времени у меня обдумать тему спора.

MoG

А какая тут тема спора?
Влияние деградации дефа Ребелов в сторону увеличения необходимого количества ГТБ для их взятия на рост престижа атакующей направленности гильдий ввиду безумной сложности реализации возможности атаковать "когда захочется" по сравнению с простотой поддержания порядка при длительном дефе замка?

123

glum, ну вобще я скорее Крашу отвечал, ваш спор с Фидо просматривал вскользь.
Но если честно не совсем улавливаю мысль твоего последнего поста, что именно ты подрузамеваешь под развитием гильдии?

Я имею ввиду, что если бы разговор шёл например о гильдиях 2х разных типов, которые ходят на ГВ и не ходят, тогда другое дело. Но если речь идёт о ГВ гильдиях. Что различного может быть в их развитии? Экономическая база? Социальные отношения? Что ещё? Всё это завязанно на ГВ на самом деле. Говорить про экономику ИМХО вобще неправильно, без участия в ГВ экономика таким гильдиям не нужна абсолютно, в тоже время абсолютно естесственно, что гильдия, которая играет от дефа, будет обеспечивать себя с замков, а гильдии атаки, игрой на рынке и ивентами. Собственно в зависимости от типа игры на ГВ и будет разный подход.
Какие-либо социальные отношенения? Ну не знаю, по моему мнению в РО они развиты очень слабо и в принципе все гильдии одинаковы . То есть каждая гильдия - это группа по интересам (ну иногда там появляются еденицы выпадающие из списка, но в расчёт их можно не принимать), но сама суть групп схожа, различаются только их интересы и из-за этого атмосфера и внутригильдийные отношения.
Хз что ещё. Всё остальное вобще абсолютно идентично. Левела гильдий, прокачка скилов. Разве что какой-то аналог развития гильдии в технологическом плане, аля разная тактика на ГВ, придумывание и использование различных связок, но опять же РО в этом плане простора не даёт абсолютно и всё более-менее удачное будет перенято остальными, то есть опять отличий в развитии быть не может.
Большев голову ничего не приходит. В общем не совсем я понял, что ты имеешь ввиду под словами "общее развитие гильдии", если можно объясни более подробно, заранее извиняюсь, если ты уже писал про это, просто времени перечитывать топ нету

glum

Думаю Фидо, как гм, ответит на этот вопрос лучше меня. Думаю кому-кому, а ему вполне известно, что такое общее развитие гильдии.
В качестве старта подкину маленькое сравнение.

Сборная команда страны (например в спорте) собирается раз в год-два ...
Она состоит из отдельных игроков, не связанных социальными обязательствами друг с другом. Они собираются для удовлетворения чужих или своих потребностей. Они могут очень поразному реагировать на временные неудачи, удачи. Могут позволить себе быть более или менее конфликтными - потому что это временное соединие ...
Экипаж корабля в дальнем плаванье ...
Тут будут очень разные мотивации в отношениях, будут очень разные уровни открытости и многое другое, что и определяет социальный климат общества.
Конечно очень гротескный пример, но по сути я бы сказал, что гильдия может в своих целях больше ориентироваться на мотивацию гильдии как единицы, или на мотивацию своих мемберов и уже через них на конечный результат. Мне кажется именно соотношение этих мотивов и будет являться вектором общего развития гильдии.
P.S С тех пор, как замки не приносят дохода достаточного для гильдии путь длительного дефа мне кажется исчерпавшим себя окончательно.

Козлевич

топик долгий и неинтересный :evil:

Naginata

glum, мне кажется, стоит ещё добавить, что гильдии достаточно долго дефящей -сложнее удерживать своих мемберов - плюшками, кнутом или хорошей компанией - не суть. Главное, в атаке намного интереснее, чем в дефе...в основном Слишком легко становится заскучать....
С другой же стороны, гильдия которая в основном дефит становится сплочённей. ведь если человек ради этой гильдии способен по два часа два раза в неделю стоять в дефе... значит, его гильдия этого стоит. Только вот этого не так просто добиться....

glum

Хм не стоит путать сплочённость гильдии и самоотречение ради её интересов. Деф нисколько не ведёт к спочённости гильдии, скорее наоборот способствует её расслоению.

Naginata

Деф нисколько не ведёт к спочённости гильдии, скорее наоборот способствует её расслоению.

glum, а атака разве нет?
и политика "атакерской" гильдии, и политика "деферской " наталкиваются на человеческий фактор. А он непобедим)) то есть, в итоге, проблема только в том как совместитть и политику атаки и политику дефа...

glum

а никто не говорит о политике дефа и политике атаки ... Есть политика "гильдия может в своих целях больше ориентироваться на мотивацию гильдии как единицы, или на мотивацию своих мемберов и уже через них на конечный результат. "

Kryos

@"TruKoT":
Kryos, скажи, почему тогда на сервере был такой феномен, как 100 эко замки?

Дело не в финансировании, а в идеологии, имхо. Престижно было иметь замок - были замки 100 эко.
Престижно выносить всех и вся - ГВ теперь арена с элементами тактики.

Разве не так?

Замки с 100 эко уже давно не существуют, потому что умные противники поняли опасность допускания такого явления. Престиж 100 эко сомнительный, это только на нубов имело какое-то впечатление, которые думали, что их оденут и будут хорошо кормить за счёт замка.

@"OlegS":
Kryos, Неужто Хаосу понравится, если не останется деф гильдий? Второе ГТБ уже покупают.. Хороших дефов все меньше и это не радует.
Фан атакеров, по-моему, напрямую зависит от качества дефа, как и фан деферов от качества атаки. Дефить, мне кажется, сложнее сейчас, мотивации маловато.

Дефить будут всегда, потому что на каком-то этапе это может быть выгодно той или иной гильдии. Или же будут дефить по вере во всемогущество прокачанной эки (за примерами далеко ходить не надо).

123, хорошая аналогия, сразу вспомнил Старкрафт. Я раньше тоже любил отстраивать сначала деф, а потом уже проводить экспансию. Вот только такая стратегия обычно приводила к проигрышу - те, кто изначально проводил экспансию по карте в итоге выигрывали. Зато действительно каждый получал фан по-своему

Naginata

glum, если мотивация гильдии - это совсем не то, что мотивация мемберов, то в этой гильдии, наверное, тяжко

pallash

glum
Неправильная мысль. Деф который не работает - ведет к падению интереса и мотивации ходить на ГВ дефящим чаром. Раскачиваются атаковые мульты и происходит замещение в гильдии деферов атакерами. Длительная деятельность атаки, делает гильдию привлекательной для потенциальных новых гильд мемберов, но они приходя выбирают тоже атаковое направление.
Итог: гильдия просто "бегает". Потенциально она может взять замок и осесть, но атакеры не хотят дефить, они привыкают в нонстоповому мясу. Требуется нагрузить деф работой, и выстроить его так, что бы атака могла в этот момент спокойно работать по своим целям. Деф сплачивает гильдию, мало того, он мотивирует атакеров к совершенствованию - у них есть тыл, у них есть дом. и если что-то происходит, то им придется этот дом отбирать или "найти" и отбить у других новый. Им нет поддержки: в атаку может уйти 1/2 - 1/3 гильдии, поэтому атакеры должны максимально слаженно работать, расчитывая только на свои силы. Коматаки в нашем али всегда было очень тяжелой должностью: требования к нему очень высоки, ему всегда приходиться выжимать максимум из миниума. Логика механики РО все же предполагает именно такую модель: деф и атака. Доказательством этому может служить наличие возможности заключать альянсы.
Kryos
Ну я наверное нубка, но уже при 30+ эки замок в принципе уже выгодно держать - он окупает себя.

Про мотивацию гильдии и людей:
Гильдия - конгломерат людей. Каждый из них приходит с собственными мотивациями и в гильдию и на ГВ. В ходе ГВ, и самой жизни гильдии, происходит формирование компромисных связок. Люди с резко отличающимися точками зрения - уходят или кикаются из гильдии. Итог: люди в гильдии хотят играть в этой команде, для этого они будут выполнять поставленные задачи. Мотивация в данном случае вторична.

glum

@"Naginata":
glum, если мотивация гильдии - это совсем не то, что мотивация мемберов, то в этой гильдии, наверное, тяжко
Ты говоришь об утопичном случае. Приходя в гильдию каждый человек имеет какие то цели и мотив ... Они могут совпадать с гильдийными, могут не совпадать или подменяться ими. В первом случае это отлично, во втором человек будет чувствовать себя некомфортно, а в третьем очень многое зависит от человека ...

glum

@"pallash":
glum

Kryos
Ну я наверное нубка, но уже при 30+ эки замок в принципе уже выгодно держать - он окупает себя.

У кого как ... Реально замок может содержать гильдию, уже примерно при 100 эко и хорошем дропе. (тут с удивлением увидел цены на чайники уже в районе 95к). Между гв всего 3-4 дропа ... Этого хватит выдать припасы танкам (ибо они в атаке есть должны) и что то деферам которые зарабатывают эти деньги своей нудной почётной обязаностью. Вот и получается - кто то пашет, а кто то ест и фанится. Только отчего потом визы качают лк? Удивительно ... с чего бы это?
Про нонстоповое мясо ... У нас это называется активное гв. Ты не обращала внимание что наприр Хаос иногда идёт альянсом, а иногда пытается брать деф из 4-5 гильдий соло или в 2 гильды. Это интересные задачи ... Их интерестно решать - всем. Это сплачивает, а вот ожидание чуда в дефе с мельканием иконок на точке респа ... Да и так все видели эти иконки, что тут интерестного уже!

Naginata

ну, в общем-то,pallash, уже всё по этому поводу сказала

Хосато

@"glum":
Этого хватит выдать припасы танкам (ибо они в атаке есть должны) и что то деферам которые зарабатывают эти деньги своей нудной почётной обязаностью. Вот и получается - кто то пашет, а кто то ест и фанится. Только отчего потом визы качают лк? Удивительно ... с чего бы это?

Про нонстоповое мясо ... У нас это называется активное гв. Ты не обращала внимание что наприр Хаос иногда идёт альянсом, а иногда пытается брать деф из 4-5 гильдий соло или в 2 гильды. Это интересные задачи ... Их интерестно решать - всем. Это сплачивает, а вот ожидание чуда в дефе с мельканием иконок на точке респа ... Да и так все видели эти иконки, что тут интерестного уже!

Это всё, конечно, правильно. Вот только говоря это Вы совершаете одну распространённую ошибку, которая, впрочем, появляется в подавляющем большинстве случаев - Вы рассматриваете ситуацию со своей точки зрения и не пытаетесь учесть другие.
Каждому своё. Кому-то интересно "брать деф из 4-5 гильдий соло или в 2 гильды", а вот хотя бы мне намного интереснее от этой атаки отдефить. И в ответ на "так все видели эти иконки, что тут интерестного уже" могу заметить что не понимаю в чём интерес в сотый раз разбивать один и тот же империум. Доходчиво? :lol: Ещё раз повторяю - каждому своё.
Прежде всего в каждом действии должна быть какая-то цель, выполнение которой приносит удовольствие. Какая именно цель - особого значение не имеет. Кому-то нравится просто "мочить" всё что движется, кому-то ломать империум, кому-то пробивать сложный деф, а кому-то - деф врагов. Но в то же время есть те, кто хочет защитить свой замок, кто хочет выполнить задачу на гв, кому в конце концов нравится смотреть как исчезают чужие значки в прекасте. А есть и те, кто смотрит на всё это и не понимает - как вообще можно тратить время на всю эту ерунду? :lol: И тоже со своей точки зрения будет прав. Не понимание этого есть ошибка. Все люди разные и каждому своё.
Это, кстати, относится и к перекачке персонажей. Просто человек обнаруживает что выбранный персонаж его не устраивает.
Полировать пол в дефе, в который никто не заходит - удовольствие сомнительное, хотя и это, возможно, кому-то нравится. Все остальные случаи в любом случае могут приносить удовольствие. Вопрос вкуса - кому что нравится.

glum

Те кто сейчас тут спорят имхо вообще не знают этой проблемы ... Для вас деф это когда каждое гв приходит куча народа и пытается вас выбить ... А кто из вас тут пишущих ходит в атаки на дефы фа и ха? У вас нет этой проблемы и для вас деф не является тем чем он характерен для фа и хаоса.

MoG

Спор ни о чем идет. Есть гильдии, кроме Хаоса и ФА. У них даже иногда есть проблемы, как это ни странно. С той же самой организацией и мотивацией гильдсменов. Каждый выживает как может, уже в порядке вещей то, что пару лет назад осуждало большинство игроков. Но ни один из путей не является единственно правильным и сравнения в развитии вообще слишком субъективны. На мой взгляд, большая часть гильдий только деградировала по сравнению с ситуацией год назад. Исключение составляют молодые гильдии.

Но причем тут все же Ребелы?

А пример со сборной можно передернуть в другую сторону:

Чемпионат мира, финальный матч. После 5 минут игры на поле вбегает группа людей и уносит одни ворота. Команда без ворот побеждает. Далее интервью с тренером победителей:

Сложный был матч?

Да так, не очень, наши противники заметно ослабли по сравнению с прошлыми играми, раньше хоть голы забивали, а теперь ни одного.

Но у вас же не было ворот?

Как это не было? А первые 5 минут? Этого вполне достаточно, чтобы забить гол, даже и не один.

Весьма сомневаюсь... Но чем все же вызван этот маневр с воротами?

Понимаете, в прошлом году мы вышли в финал, но проиграли. Буквально в конце матча нам забили два гола. Мы долго думали, в чем причина, оказалось что в воротах.

Может все же во вратаре?

Поймите сами, ни один вратарь не может защищать ворота весь матч, от начала до конца, на протяжении всего чемпионата. Ведь большую часть времени ворота вообще никто не атакует и вся игра идет в центре поля. В конце концов, ему тоже иногда хочется побегать.

Но ведь у остальных же спокойно стоят весь матч?

Это недоразумение, их наверняка заставляют. Все игроки должны получать удовольствие от игры, а какое удовольствие от ожидания атаки? Отбитые мячи все равно ведь нигде не фиксируются.