Политика.Религия.Общество.
-
@Xharn:
Есть что сказать то по теме?
Маловато будет одного города и труда одного Чингисхана, привязанных к монголам достаточно слабо. -
Super Veps, по манголам таки как раз есть данные и их довольно много:
-арабские источники Ибн ал-Асир (1160 - 1233), арабский историк, автор гигантского исторического труда "ал-Камиль фи-т-тарих" (Полный свод истории). Он хотя и не очевидец, но современник событий, аккуратно записывавший рассказы очевидцев. При этом он настроен антимонгольски, что позволяет с помощью его данных корректировать сообщения промонгольских авторов.
-"Таарих-и джахангушай (История Покорителя вселенной)" Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни. Он родился в 1225 г. и с молодых лет находился на службе у монгольских правителей Хорасана, которым служил уже его отец. В написании своей книги Джувейни пользовался устными рассказами очевидцев и современников, многие события середины XIII в. были ему известны и по официальным документам.- "Джами ат-таварих" ("Сборник летописей") Рашид ад-Дина. Несмотря на то, что "Сборник летописей" был составлен через сто с лишним лет после появления Чингисхана на сцене политической жизни, источники Рашид ад-Дина использовали документы из первых рук, непосредственно исходившие из канцелярии первого хана, а сам Рашид ад-Дин как великий визирь ильханов Ирана был допущен к строго секретным летописям монголов.
- Ну и конечно же Китайские источники представлены фрагментами из официальной хроники монгольской династии Юань в Китае (1280 - 1368 гг.) "Юань ши"
Так что очередной твой фэйл )))
-
Eternitys child, А русской письменности больше можешь вспомнить? ) Киев украинский город, напомню.
Летописей о походов монголов выше крыши. -
@"Xharn":
В подлиннике вообще почти ничего не дошло, но то что о Ясах упоминается в летописях от Китая и до Египта, бесспорно свидетельствует об их существовании
Кстати Слово о полку Игореве и Повесть временных лет дошли же рукописями, и мы можем видеть письмо русичей тех лет, а те же самые Ясы только упоминаются, но образца письма монголов, и что это были точно монголы, мы не знаем.
Кстати вот замечательная цитата из Педивикии:
Датированная часть истории Киевской Руси начинается с лета 6360 (852 года по современному летоисчислению)
Взято отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B5%D1%82
Какая досада для западников, цензура временами втыкает) -
Eternitys child, Я крайне рад за украинцев, что у них более или менее древняя культура. Да и то, по сравнению с европейцами, кол-во то одного порядка, что у славян, что у монголов.
-
@Xharn:
Теперь внимательно читаем мой пост, про то что до 17ого века русь представляла одеяла десятков убогих в военной силе, с недоразвитой культурой княжеств, которые могли с переменным успехом воевать разве что с отдельными эстонцами, мелкими татарскими ханствами, и прочиими достойными соперниками, превосходя по численности не менее чем в полтора раза.Ты забыл добавить ,что воинская сила этих княжеств ,то есть каждого из них,могла выдрать рыцарский орден.И было этих княжеств десятки.Культура же этих княжеств не была недоразвитой,она была самобытной и уж никак не уступала тогдашней культуре европезов.Про Куликово поле мы как то вообще забыли.Именно там,армия монголов,не сильно уступающая по количеству армии Батыя,была разбита наголову.И было это ну никак не в 17-ом веке.
-
Super Veps, Подумаешь, в 5 раз уступающим, совсем одного порядка.
Рыцарский орден, это те же эстонцы, которые за исключением нескольких десятков немецких баронов. Полноправных рыцарей например в битве на чудском озере было аж целых 50 человек. Например, французы под пуатье вывели больше 10 тысяч рыцарей.
Парни, вы бы лучше вместо своего урапатриотизма поучили бы историю той страны, в которой живёте. -
@Diz_Neev:
Так что очередной твой фэйл )))Барышня,фейл это когда в одном посте пишется о том ,что битвы при Калке и не было вовсе,а в другом приводятся источники свидетельствующие о количестве войска.Притом источники которые заслуживают ещё меньшего доверия чем наши,дающие расхождения чуть ли не на порядок.
-
Надеюсь доживу до тех лет, когда памятник тысячелетию Руси снесут и начнут наконец много копать на Кольском полуострове и вообще на севере.
-
Super Veps срочно к окулисту
у некоторых современных историков, Фоменко и ему подобных я не рассматриваю как авторитетных, есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ что битвы при реке Калка могло и не быть вовсе
Как уже писала ранее читать посты оппонентов не умеем правильные выводы делать тоже не в состоянии ))) Где в моем сообщении хотя бы намек на то что я разделяю данные утверждения, вам привели в пример альтернативную точку зрения, а вы накинулись на это как бык на красную тряпку
Я огласила источники общепризнанные мировым научным сообществом и у вас вряд ли хватит авторитета их оспорить, хотя бы один из них читали, приведите цитаты и цифры несоответствия, в противном случаи балабольте в другом месте ))) Кстати говоря список литературы на которую вы ссылаетесь я так и не увидела, как и каких либо более менее подтвержденных исторических фактов.*Фэйл засчитан
* -
@Xharn:
Парни, вы бы лучше вместо своего урапатриотизма поучили бы историю той страны, в которой живёте.Харн,какой истории верить,той которая говорит,что монголов и русских было по 10тыс. человек или той которая утверждает ,что на поле боя было 800тыс?Или верить нужно исключительно инсинуациям Харна?
Моя концепция такова:Поскольку мы представители народа являющегося основателем государства Российского,то и на веру, из абсолютно недостоверной истории тех времён,принимаем инфу которая этот самый народ и возвышает.И соответственно,подвергаем сомнению информацию уничижающую наш народ.Из чего следует,что немчур,монголов и прочая нечисти,было много,наших мало,но русичи всё равно победили.Ну,а если где то и проиграли,то исключительно по уважительной причине.... -
Super Veps, Разумный человек обязан понимать историю и уметь анализировать различные источники. Если в 5-6 источниках говорится одно, а в седьмом говорится другое, надо верить большинству. Есть исторический факт, что до 18 века русские были ничтожествами, как в политическом плане, так и в военном и культурном. Да неприятно это признавать, но это исторический факт(!). Почему то американцы таких фактов не стесняются, а вот России обязательно надо выдумать 100500 великих исторических событий, начиная с Ледового побоища.
-
Xharn, до 18 века русские были ничтожествами
а вот тут ты откровенно говоря привираешь )) Вспомнить хотя бы ту же княгиню Ольгу или же более неоднозначную личность Ивана Грозного -
@Xharn:
Super Veps, Разумный человек обязан понимать историю и уметь анализировать различные источники. Если в 5-6 источниках говорится одно, а в седьмом говорится другое, надо верить большинству. Есть исторический факт, что до 18 века русские были ничтожествами, как в политическом плане, так и в военном и культурном. Да неприятно это признавать, но это исторический факт(!). Почему то американцы таких фактов не стесняются, а вот России обязательно надо выдумать 100500 великих исторических событий, начиная с Ледового побоища.Харн,есть исторический факт ,что на протяжении всей истории,русские были великим народом с самобытной культурой.Притом уровень этот был никак не ниже европейского.И то ,что русская культура отличалась от западной,говорит только о том ,что она была другой .Если избавится от тупого преклонения перед всем западным,возникшего во времена"джинсового" дефицита,то и русская культура становится весьма привлекательной.
-
Diz_Neev,Xharn и прочие, вы какие то не Русские )
-
[youtube:3vgwjx0u]E8elWZKOPQk[/youtube:3vgwjx0u]
-
Super Veps
Сильно подозреваю ,что количество воинов,с той и с другой стороны ,было примерно равным.
Зря подозреваете. Войско Александра по численности превосходило ливонцев. Впрочем это никак не умаляет его заслуг. Наоборот, то что он за достаточно короткое время собрал всех кого мог показывает, что в военном деле он разбирался достаточно хорошо. Безусловно, вдесятером побить тысячу вражин это очень круто и эпично, но военная наука еще со времен Рима (а Александр читать умел) предполагает по возможности создавать численное преимущество на поле боя. Так что налицо скорее некоторая недооценка возможностей Александра со стороны ливонцев выславших сравнительно небольшой отряд. Лезть с саблей на пулемет хорошо только в сказках : )
Super Veps
Новгород в те времена был сильным торговым городом-государством.Невский громил элитные европейские армии и водил дружбу с самим Батыем.
Сильным - это слишком громко сказано. Он был не сильнее Владимира или Киева, а в силу особенностей местного самоуправления политически слабее из-за отсутствия централизованного управления городом. Просто на тот момент это был единственный на Руси портовый город, что и обусловило его значение для "великостольных княжеств" - это был основной источник "валюты", а точнее серебра из Европы. Эта исключительность стала причиной того, что его периодически нагибали собственно русские князья, начиная с того же Александра и заканчивая Иваном Грозным, когда Новгород начинал слишком активно выступать с сепаратизмом, поскольку его жителям далеко не всегда нравилось изображать дойную корову для остальных княжеств. Насчет элитных армий... : ) С "элитными европейскими" армиями Александру сталкиваться все же не приходилось, что не умаляет его заслуг в том, что даже экспедиционные отряды на подконтрольную ему территорию шведы и ливонцы не посылали, угомонившись на достаточно долгий период, чему в немалой степени поспособствовала поддержка со стороны Бату хана.
Eternitys child
Нет никаких археологических доказательств существования более-менее развитой монгольской цивилизации и "ига".
А какие у "ига" могут быть археологические доказательства? Остатки дорожных знаков с надписями: "данная территория находится по игом"? Иго было, просто у большинства людей представление об этом основано на очень кратком курсе школьной истории и ассоциируется в виде непрерывного угнетения, грабежей, пожаров и т.п. На само деле иго главным образом выражалось в политической зависимости русских княжеств и необходимости выплачивать дань, которая в отдельные периоды была действительно очень обременительна. По простой аналогии это можно сравнить с взаимоотношениями кооператора и рекетира в 90х годах прошлого века. "Мы на тебя наехали, ты нам должен платить, ну а мы тебя будем охранять". И охраняли собственно, например тот же Бату присылал Александру отряды монгольских лучников. Да и другие великие князья после получения Ярлыка не брезговали просить о военной помощи против внешних и внутренних врагов. Что касается грабежей, пожаров и распоряжений о "вырезать всех кто дорос до колесной чеки" то оно тоже имело место, но главным образом в виде карательных экспедиций время от времени повторявшихся с разной степенью масштабности, по итогам недобора дани или попыток отдельных князей действовать вразрез с генеральной линией партии. Собственно если бы не это, то в иге как таковом не было ничего особенно удивительного. В отношениях вассал - сюзерен проживали тогда практически все, включая и Европу, где король Англии приходился вассалом королю Франции скажем и тоже должен был ему выплачивать деньги. И если бы не повальная исламизация Орды, которая сделала ее слишком контркультурной с православной Русью, неизвестно чем бы их взаимоотношения закончились.
Xharn
до 17 века пространство европейской России представляло собой лоскутное покрывало из десятков и сотен различных княжеств
Есть исторический факт, что до 18 века русские были ничтожествами, как в политическом плане, так и в военном и культурном.
Вы бы уж как-то определились с периодом-то : ) Насчет сотен различных княжеств это как-то слишком. Их число в разные периоды истории никогда не превышало двух десятков. Кроме того хочу сказать, что Русь в этом отношении тоже не представляла собой что-то особенное. Германия пребывала в подобном состоянии гораздо дольше и хоть что-то в плане ее объединения получилось сделать только у Фридриха 2 в 18м веке, до этого она состояла из множества земель, баронств, королевств формально друг от друга не зависящих, со своими армиями, политикой, границами. Тоже самое хоть в меньшей степени было в Италии вплоть до начала 19 века. Ну или хоть в Японии периода Сенгоку. Более того, на Руси в отличии от той же Германии имелась достаточно сильная централизованная власть в виде великокняжеского стола, по отношению к которому удельные князья являлись вассалами. Про ничтожеств это тоже как-то : ))) Я конечно все понимаю... но однако. Это такое же глупое перегибание палки как и утверждение что русские всегда всех били : ) Взаимоотношение Руси с Европой, а точнее с отдельными государствами были разными, но исторические факты говорят о том, что европейскими государствами Русь как киевского, владимирского так и московского периода воспринималась точно так же как и все остальные европейские страны. И отсутствие мегатесных взаимоотношений скажем с Францией обуславливается прежде всего географическим положением Руси а нее ее отсталостью. С Польшей, Литвой, Швецией и иными государствами с которыми Русь непосредствено граничила было по другому. Что впрочем не мешало например королю Франции Генриху 1 жениться на дочери Ярослава Мудрого а самому Ярославу на дочери шведского короля Олафа Ингегерде. Согласитесь, политические союзы и династические браки с ничтожествами выглядят несколько странно. Культура на Руси была достаточно развита, взять хотя бы Новгородскую и Псковскую школы иконописи, каменное зодчество, которое не было широко распространено также не от отсталости, а потому что под рукой был гораздо более дешевый и доступный строительный материал - лес, за которым не надо было далеко ходить. В военном отношении войска русских князей мало чем отличались от большинства европейских армий аналогичного периода времени. Так смоленские полки явившиеся сражаться при Грюнвальде в составе войска Витовта ничем не отличались от полков польских и литовских. А ранее и те и другие одинаково показали небольшую эффективность противодействия конным порядками монголов на Калке, Сити и при Лигнице.
-
Diz_Neev, Это были немногие правители России которые предпринимали робкие(относительно современных им правителей) сделать хоть что-то. В долговременном масштабе, да, они оказали положительное влияние на развитие. Ни Иван Васильевич, ни княгиня Ольга не добились поставленных ими целей.
Если судить в военном плане, то причины поражения на реке Калке, и причины поражения под Нарвой в 1700 году почти одинаковы, никто и не почесался провести решительные реформы армии, равные проведенным в Англии-Франции в 14-15 веке.
Если в культурном плане судить, развитие застряло на уровне европейских Тёмных Веков, концентрация вокруг монастырей, отсуствие крупных учебных центров. Несмотря на все попытки, русские мастера несмогли создать ничего подобного на Византийские храмы.
Если в политическом плане судить, то окончательно преодолеть феодальную раздробленность удалось только при правление Петра Алексеевича, до него, за редким исключением Великий Князь, а после и Царь был лишь формальным правителем, власть которого даже в пределах Москвы была ограничена боярами.
Под современниками я имею ввиду, для княгини Ольги - Льва Мудрого, Оттона I, под современниками Ивана Грозного я имею ввиду Карла V, Сулеймана I, Генриха IV.
Fuuma
Так я же не спорю, что тогда ничтожными были большинство европейских, и не только стран. Правящий класс, крупный феодалы были просто незаинтересованы в сильном государстве, и власть большинства королей ограничивалась сугубо столицей. Я говорю о другом, о том, что реформы шли с опозданием в 100 и более лет, культура была в зачаточном состоянии, административный аппарат был почти не развит. Я не говорю, что такой была только Русь, но отставание от передовых тогдашних держав было огромным.
Насчет военного соотношения, то в армии отсуствовали соединения професиональных войнов-наёмников (введены в Ливонской Войне), не было четкой субоординации командиров (появилось в Северной Войне). Про то что с литовскими были схожи, соглашусь, но нельзя забывать о том, что ВКЛ и ВКМ это фактический два одинаковых государства, со схожим населением, знатью, схожим развитием, воевавшие за объединение Восточных славян под своим руководством. С поляками, категорический не соглашусь, их кавалерия была лучшей в Европе в то время, и именно её удар обеспечил победу под Грюнвальдом.
Я просто не понимаю, почему если немцы нормально воспринимают отсуствие внятного государства в это время, американцы нормально, почему русским поцреотам так чешется выдумать себе великую историю, великие битвы и т.д.? ) -
Касательно великих битв. Некоторые события в т.ч битвы являются значимыми не относительно эпичности своего размаха, а потому значению которое они имели в тот период. Так сражение на Чудском озере по масштабам конечно смешно сравнивать с битвой при Пуатье, да, но например, в битве при Гастингсе участвовало куда меньше народу, а она имела значение для Англии уж точно не меньшее, чем победа князя Александра. Вся разница между этими с точки зрения масштабности мелкими махачами в том что по итогам первого Гарольд Английский потерял свое королевство, а Александр Невский сохранил свои княжества. И тот и другой периоды были весьма непростыми как для Англии, так и для Руси. Значение их велико вне зависимости от количества участников, и преуменьшать его глупо.
-
Fuuma, Я чуть выше писал. Битва на Чудском Озере была ни первым, и не последним сражением северных крестовых походов, следущее было менее чем через 3 года, вялотекущие набеги крестоносцев на различные славянские княжества продолжались потом ещё долгие десятилетия. Новгород не был городом-государством вокруг которого произошло объединение Руси. Конечно, битва имела какое-то значение, но то что оно сильно переоценено по пропагандиским соображением в советском истореографии бесспорно.
