Политика.Религия.Общество.
-
Super Veps, у некоторых современных историков, Фоменко и ему подобных я не рассматриваю как авторитетных, есть предположения что битвы при реке Калка могло и не быть вовсе, а все упоминания в исторических документах (в нашем случаи это Ипатьевская, Лаврентьевская, и первая Новгородская летописи ) не что иное как грамотно выполненная фальсификация. По итогам археологических изысканий проведенных в разное время по берегам реки Кальчик (предположительно Калка) в Донецкой области и ее притока Кальмиуса не обнаружено никаких доказательств вооруженного столкновения русско-половецких войск с монгольским корпусом. Судя по летописям сражение было довольно эпичным, один только штурм сильно укрепленного лагеря Мстислава Киевского продолжался три дня. Тем не мение по факту небыло найдено ни каких то крупных захоронений останков, фрагментов фортификационных сооружений оружия и прочей экипировки. Возникает вполне логичный вопрос куда это все могло подеваться ) и либо мы имеем дело с одним из примеров исторической мистификации, либо нам еще только предстоит подвести доказательную базу к данному историческому событию.
-
Eternitys child, 1) Есть Ясы Чингисхана. 2) Я никогда не говорил, что монголы были высококультурной цивилизацией, но факт в том, что русские князью обладали ничуть не более высоким уровнем цивилизации.
-
@Diz_Neev:
Судя по летописям
В том то и дело, что очень во многих случаях кроме летописей никаких доказательств. А если копнуть поглубже, кто эти летописи писал, то и вообще один смех.
Ни в монгольском подлиннике, ни в полном переводе Яса до нас не дошла. Мы знаем её по сообщениям и выдержкам персидских и арабских историков монголов. Эти сведения были подробно проанализированы Йозефом фон Хаммер-Пургштальем[1]. Подобную работу выполняли и последующие европейские историки, такие как Илья Березин[2], Эрдманн[3], X. Хоуорт[4] и другие.Это из Педивикии. Один человек (логично предположить, что, возможно, ни разу не монгол) - это еще не цивилизация.
Всё могло быть - хороший девиз для нашей неоднократно переписанной истории. -
Прошу всяких *чудоловцев * удалиться из данной темы )) нам ваши ничем не обоснованные замечания нисколько не интересны
По поводу монголо-татарской цивилизации уже писала езжайте в Китай !
P/S Будь я чиновником, деже самым незначительным, навела бы такой порядок в вверенной мне отросли что вам и не снился. -
Ай как некрасиво, а ещё девушка
Куда ж я пойду, с упоротыми так весело 
-
@Xharn:
В третьих, фантазировать можно сколько влезет, но факт в том, что после битвы на Калке, когда объединенные силы большинства русских княжеств были разбиты уступавшим им в численности более чем в 3(!) раза отрядом монголов, не одно(!) княжество на руси несмогло организовать ничего похожего на сопротивления монголам.
О численности войск судить то трудно.Если только по Русским ,расхождения у разных источников, в разы,то про монгольские и вообще нет никаких данных.Кто и как подсчитал монгольское войско мне вообще непонятно.Фактом остаётся только то,что наших отферкендолили в основном потому ,что каждый князь тянул одеяло на себя.Бится не имея единого коммандования было весьма опрометчиво,да и союзнички там накосорезили изрядно. -
Eternitys child, Педивикия бесспорно достойный источник, достойный. В подлиннике вообще почти ничего не дошло, но то что о Ясах упоминается в летописях от Китая и до Египта, бесспорно свидетельствует об их существовании. Есть что сказать то по теме?
Super Veps
Теперь внимательно читаем мой пост, про то что до 17ого века русь представляла одеяла десятков убогих в военной силе, с недоразвитой культурой княжеств, которые могли с переменным успехом воевать разве что с отдельными эстонцами, мелкими татарскими ханствами, и прочиими достойными соперниками, превосходя по численности не менее чем в полтора раза. -
@Xharn:
Есть что сказать то по теме?
Маловато будет одного города и труда одного Чингисхана, привязанных к монголам достаточно слабо. -
Super Veps, по манголам таки как раз есть данные и их довольно много:
-арабские источники Ибн ал-Асир (1160 - 1233), арабский историк, автор гигантского исторического труда "ал-Камиль фи-т-тарих" (Полный свод истории). Он хотя и не очевидец, но современник событий, аккуратно записывавший рассказы очевидцев. При этом он настроен антимонгольски, что позволяет с помощью его данных корректировать сообщения промонгольских авторов.
-"Таарих-и джахангушай (История Покорителя вселенной)" Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни. Он родился в 1225 г. и с молодых лет находился на службе у монгольских правителей Хорасана, которым служил уже его отец. В написании своей книги Джувейни пользовался устными рассказами очевидцев и современников, многие события середины XIII в. были ему известны и по официальным документам.- "Джами ат-таварих" ("Сборник летописей") Рашид ад-Дина. Несмотря на то, что "Сборник летописей" был составлен через сто с лишним лет после появления Чингисхана на сцене политической жизни, источники Рашид ад-Дина использовали документы из первых рук, непосредственно исходившие из канцелярии первого хана, а сам Рашид ад-Дин как великий визирь ильханов Ирана был допущен к строго секретным летописям монголов.
- Ну и конечно же Китайские источники представлены фрагментами из официальной хроники монгольской династии Юань в Китае (1280 - 1368 гг.) "Юань ши"
Так что очередной твой фэйл )))
-
Eternitys child, А русской письменности больше можешь вспомнить? ) Киев украинский город, напомню.
Летописей о походов монголов выше крыши. -
@"Xharn":
В подлиннике вообще почти ничего не дошло, но то что о Ясах упоминается в летописях от Китая и до Египта, бесспорно свидетельствует об их существовании
Кстати Слово о полку Игореве и Повесть временных лет дошли же рукописями, и мы можем видеть письмо русичей тех лет, а те же самые Ясы только упоминаются, но образца письма монголов, и что это были точно монголы, мы не знаем.
Кстати вот замечательная цитата из Педивикии:
Датированная часть истории Киевской Руси начинается с лета 6360 (852 года по современному летоисчислению)
Взято отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B5%D1%82
Какая досада для западников, цензура временами втыкает) -
Eternitys child, Я крайне рад за украинцев, что у них более или менее древняя культура. Да и то, по сравнению с европейцами, кол-во то одного порядка, что у славян, что у монголов.
-
@Xharn:
Теперь внимательно читаем мой пост, про то что до 17ого века русь представляла одеяла десятков убогих в военной силе, с недоразвитой культурой княжеств, которые могли с переменным успехом воевать разве что с отдельными эстонцами, мелкими татарскими ханствами, и прочиими достойными соперниками, превосходя по численности не менее чем в полтора раза.Ты забыл добавить ,что воинская сила этих княжеств ,то есть каждого из них,могла выдрать рыцарский орден.И было этих княжеств десятки.Культура же этих княжеств не была недоразвитой,она была самобытной и уж никак не уступала тогдашней культуре европезов.Про Куликово поле мы как то вообще забыли.Именно там,армия монголов,не сильно уступающая по количеству армии Батыя,была разбита наголову.И было это ну никак не в 17-ом веке.
-
Super Veps, Подумаешь, в 5 раз уступающим, совсем одного порядка.
Рыцарский орден, это те же эстонцы, которые за исключением нескольких десятков немецких баронов. Полноправных рыцарей например в битве на чудском озере было аж целых 50 человек. Например, французы под пуатье вывели больше 10 тысяч рыцарей.
Парни, вы бы лучше вместо своего урапатриотизма поучили бы историю той страны, в которой живёте. -
@Diz_Neev:
Так что очередной твой фэйл )))Барышня,фейл это когда в одном посте пишется о том ,что битвы при Калке и не было вовсе,а в другом приводятся источники свидетельствующие о количестве войска.Притом источники которые заслуживают ещё меньшего доверия чем наши,дающие расхождения чуть ли не на порядок.
-
Надеюсь доживу до тех лет, когда памятник тысячелетию Руси снесут и начнут наконец много копать на Кольском полуострове и вообще на севере.
-
Super Veps срочно к окулисту
у некоторых современных историков, Фоменко и ему подобных я не рассматриваю как авторитетных, есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ что битвы при реке Калка могло и не быть вовсе
Как уже писала ранее читать посты оппонентов не умеем правильные выводы делать тоже не в состоянии ))) Где в моем сообщении хотя бы намек на то что я разделяю данные утверждения, вам привели в пример альтернативную точку зрения, а вы накинулись на это как бык на красную тряпку
Я огласила источники общепризнанные мировым научным сообществом и у вас вряд ли хватит авторитета их оспорить, хотя бы один из них читали, приведите цитаты и цифры несоответствия, в противном случаи балабольте в другом месте ))) Кстати говоря список литературы на которую вы ссылаетесь я так и не увидела, как и каких либо более менее подтвержденных исторических фактов.*Фэйл засчитан
* -
@Xharn:
Парни, вы бы лучше вместо своего урапатриотизма поучили бы историю той страны, в которой живёте.Харн,какой истории верить,той которая говорит,что монголов и русских было по 10тыс. человек или той которая утверждает ,что на поле боя было 800тыс?Или верить нужно исключительно инсинуациям Харна?
Моя концепция такова:Поскольку мы представители народа являющегося основателем государства Российского,то и на веру, из абсолютно недостоверной истории тех времён,принимаем инфу которая этот самый народ и возвышает.И соответственно,подвергаем сомнению информацию уничижающую наш народ.Из чего следует,что немчур,монголов и прочая нечисти,было много,наших мало,но русичи всё равно победили.Ну,а если где то и проиграли,то исключительно по уважительной причине.... -
Super Veps, Разумный человек обязан понимать историю и уметь анализировать различные источники. Если в 5-6 источниках говорится одно, а в седьмом говорится другое, надо верить большинству. Есть исторический факт, что до 18 века русские были ничтожествами, как в политическом плане, так и в военном и культурном. Да неприятно это признавать, но это исторический факт(!). Почему то американцы таких фактов не стесняются, а вот России обязательно надо выдумать 100500 великих исторических событий, начиная с Ледового побоища.
-
Xharn, до 18 века русские были ничтожествами
а вот тут ты откровенно говоря привираешь )) Вспомнить хотя бы ту же княгиню Ольгу или же более неоднозначную личность Ивана Грозного
