Политика.Религия.Общество.
-
Eternitys child, Это что ещё за логика? ) Капитан очевидность, в лице науки истории опровергает твои потуги выставить средневековых славян великим народом, наравне с византийцами, с развитой культурой и мощной армией.
-
@"Diz_Neev":
Российская академия естественных наук — это же сплошная липа, это добровольная организация, куда идут те, кого не выбрали в РАН или другие настоящие академии ! :lol: :lol: :lol: :lol:
Это так и есть, да. -
Вепс ну что за байки вообще про неумытую Европпу, ну ты хоть не чуди !!!! ))))
Если уж тут собрались такие воротилы истории вот вам голые фактыБАННО-ГИГИЕНИЧЕСКОЕ
Судя по продолжающимся последние дни обсуждениям по теме Черной смерти" 1348 года стало ясно, что значительная часть общественности не избавлена от стереотипов относительно гигиены эпохи Высокого и Позднего Средневековья. Стереотип укладывается в одну фразу: "Они все были грязные и мылись только случайно упав в реку, а вот на Руси..." - далее следует пространное описание культуры русских бань.
Есть в интернетах такая "патриотическая" статейка о "чистых славянах" и "вонючих европейцах" приятно конечно за отчизну но увы, это не более, чем миф.
Может быть у кого-то эти слова вызовут легкий разрыв шаблона, но среднестатистический русский князь XII-XIV веков был ничуть не чище немецкого/французского феодала. А последние в большинстве не были грязнее. Возможно, для кого-то эти сведения являются откровением, но банное ремесло в ту эпоху было весьма развито и, по объективным причинам описанным ниже, оказалось полностью утрачено как раз после Возрождения, к наступлению Нового времени. Галантный XVIII век стократ более пахуч, чем суровый XIV.Давайте пройдется по общедоступным сведениям. Для начала - известные курортные зоны. Взглянем на герб Бадена (Baden bei Wien), дарованный городу императором Священной Империи Фридрихом III в 1480 году. Мужчина и женщина в купальной кадушке. Незадолго до появления герба, в 1417 году Поджо Браччоли, сопровождавший лишенного престола Папу Иоанна XXIII в поездке в Баден дает описание 30-ти роскошных бань. Для простолюдинов действовали два открытых бассейна
http://img-fotki.yandex.ru/get/4808/sturm-panzer.0/0_50f93_a56fa5d8_L.jpg
Даем слово Фернану Броделю ("Структуры повседневности: возможное и невозможное"):- Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе - как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами,с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку. Люди встречались здесь столь же естественно, как и в церкви; и рассчитаны были эти купальные заведения на все классы, так что их облагали сеньориальными пошлинами наподобие мельниц, кузниц и заведений питейных. А что касается зажиточных домов, то все они располагали "мыльнями" в полуподвалах; тут находились парильня и кадки - обычно деревянные, с набитыми, как на бочках, обручами. У Карла Смелого был редкостный предмет роскоши: серебряная ванна, которую за ним возили по полям сражений. После разгрома под Грансоном (1476г) ее обнаружили в герцогском лагере.
В отчете парижского прево (эпоха Филиппа IV Красивого, начало 1300 годов) упоминаются 29 общественных бань в Париже, облагаемых городским налогом. Они работали ежедневно, кроме воскресенья. То, что Церковь смотрела на эти заведения косо, вполне естественно - поскольку бани и прилегающие к ним трактиры зачастую использовались для внебрачной половой ебли, хотя, конечно, народ все-таки собирался туда помыться. Дж. Бокаччо пишет об этом прямо: «В Неаполе, когда настал девятый час, Кателла, взяв с собой свою служанку и не изменяя ни в чём своему намерению, отправилась в те бани… Комната была очень темна, чем каждый из них был доволен».
Вот типичная картинка XIV века - мы видим весьма роскошное заведение "для благородных":
http://img-fotki.yandex.ru/get/5904/sturm-panzer.0/0_50f94_52ac5446_XL.jpg
Не только Париж. По состоянию на 1340 год известно, что в Нюрнберге было 9 бань, в Эрфурте - 10, Вене - 29, Бреслау/Вроцлаве - 12. Рейнмар фон Беляу из "Башни Шутов" Сапковского вполне мог посещать одну из них.Богатые предпочитали мыться дома. Водопровода в Париже не было, и воду доставляли за небольшую плату уличные водоносы. Мемо ди Филипуччо, Супружеская ванна, около 1320 г. фреска, городской музей Сан-Джиминьяно.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5302/sturm-panzer.0/0_50f70_8c884d6_XL.jpg
Но это, так сказать, "позднятина", а что же раньше? При самом что ни на есть "варварстве"? Вот Эйнгард, "Жизнеописание Карла Великого":- Любил он также купаться в горячих источниках и достиг большого совершенства в плаванье. Именно из любви к горячим ваннам построил он в Ахене дворец и проводил там все последние годы жизни. На купанья, к источникам он приглашал не только сыновей, но и знать, друзей, а иногда телохранителей и всю свиту; случалось, что сто и более человек купались вместе.
Обычная частная ванна, 1356 год:
http://ic.pics.livejournal.com/aldanov/11891766/691822/691822_original.jpgПро мыло. Существует две версии появления мыла в средневековой Европе. По одной, мыло производили с VIII века в Неаполе. По другой, его начали делать в Испании и на Ближнем Востоке из оливкового масла, щелока и ароматических масел арабские химики, (существует трактат Аль-Рази 981 г., где описывается способ получения мыла), и Европу с ним познакомили крестоносцы. Потом, как будто бы, около 1100 года появились производства мыла в Испании, Англии, Франции – из животного жира. Британская энциклопедия дает более поздние даты – около 1200 года. В 1371 некий Crescans Davin ( Sabonerius), завел производство мыла из оливкового масла в Марселе, и его часто упоминают, как первое европейское мыло. Оно то точно достигло большой известности и коммерческого успеха. В XVI веке в Европе торговали уже венецианским и кастильским мылом, да и многие стали заводить свое производство.
Картинка публичной бани во Франции от 1470 года:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4513/sturm-panzer.0/0_50f73_ae3cde5c_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/5505/sturm-panzer.0/0_50f74_b6089da3_XL.jpg
А вот Ханс Бок, Общественные бани (Швейцария), 1597, холст, масло, Художественная галерея Базеля.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5704/sturm-panzer.0/0_50f75_a6e08f56_XL.jpg
Вот современная реконструкция стандартной публичной "мыльни" XIV-XV веков, эконом-класс для бедных, бюджетная версия: деревянные бадьи прямо на улицах, воду кипятят в котлах:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5407/sturm-panzer.0/0_50f76_4a53589c_XL.jpg
Отдельно заметим, что в "Имени Розы" Умберто Эко есть вполне подробное описание монастырской купальни - отдельные ванны, разделенный занавесками. В одной из таких утонул Беренгар.Цитата из устава ордена Августинцев: "В баню ли, в иное ли место надобно вам идти, пусть будет вас не менее двух или трех. Имеющий же надобность выйти из монастыря должен идти с тем, кого назначит начальствующий."
А вот из "Валенсийского кодекса" XIII века: "Мужчины пусть идут в баню сообща во вторник, четверг и субботу; женщины идут в понедельник и в среду; и евреи идут в пятницу и в воскресенье; ни мужчина, ни женщина не дают больше одного меаха при входе в баню; и слуги как мужчин, так и женщин ничего не дают; и если мужчины в женские дни войдут в баню или в какое-либо из зданий бани , пусть платит каждый десять мараведи; также платит десять мараведи тот, кто будет подглядывать в бане в женский день; также если какая-либо женщина в мужской день войдет в баню или будет встречена там ночью, и оскорбит ее кто-либо или возьмет силой, то не платит он никакого штрафа и не становится врагом; а человека, который в другие дни возьмет силой женщину или обесчестит, надлежит сбросить."
И уж совсем не шуткой является история, как в 1045 г. несколько важных персон, в том числе епископ Вюрцбурга, умерли в купальной бадье замка Персенбург (Persenbeug) после того, как рухнул потолок купальни.Паровая баня. XIV в. - Так что паровые сауны тоже были.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5604/sturm-panzer.0/0_50f77_5ebd10ed_XL.jpg
Прислужница в купальне - заметим, с веником. "Wenzelsbibel", ок.1400 г.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5804/sturm-panzer.0/0_50f78_921431d1_XL.jpgИтак, миф испаряется, вместе с банным паром. Высокое Средневековье вовсе не являлось царством тотальной грязищи.
Исчезновению банного дела в постренессансные времена способствовали и природные и религиозно-политические условия. "Малый ледниковый период" длившийся до XVIII века привел к массовой вырубке лесов и чудовищному дефициту топлива - заменить его смогли только в Новое Время каменным углем.
И, конечно, огромное влияние оказала Реформация - если католическое духовенство Средневековья к баням относилось сравнительно нейтрально (и мылось само - есть упоминания о посещении бань даже Римскими Папами), лишь запретив совместное мытье мужчин и женщин, то протестанты запретили вообще - не по-пуританские это. В 1526 году Эразм Роттердамский констатирует: «Двадцать пять лет тому назад ничто не было так популярно в Брабанте, как общественные бани: сегодня их уже нет — чума научила нас обходиться без них». В Париже бани практически исчезли при Людовике XIV.И вот как раз в Новое Время европейцы начинают удивляться русским публичным баням и парным, которые в XVII веке уже заметно отличают Восточную Европу от Западной. Культура была утрачена.
Вот такая история.
Альбрехт Дюрер, «Мужчины в бане», 1497 - пиво, разговоры, музыка, шапочки для парной. Обратим внимание на кран для воды - подвернись нам какой-нибудь Фоменко, он живо бы заключил, что Дюрер жил в 19 веке
http://img-fotki.yandex.ru/get/5503/sturm-panzer.0/0_50f92_eadee480_XL.jpgP.S. На авторство данноя статья я не претендую, а только привожу ДОСТОВЕРНО УСТАНОВЛЕННЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ
-
@Xharn:
Поинтересуйся численностью рыцарей ордена в этой битве.
У кого бы вот только поинтересоватся то.....Сильно подозреваю ,что количество воинов,с той и с другой стороны ,было примерно равным.Войско же у Невского было весьма боеспособным и есть версии,что почти что регулярным.То есть часть конечно было ополчение,но основу у князя составляли профессионалы.Понятие регулярные войска отличается от современного, но все же... -
@Xharn:
Капитан очевидность, в лице науки истории опровергает твои потуги выставить средневековых славян великим народом, наравне с византийцами, с развитой культурой и мощной армией
Русичи обложили Византию данью, а не наоборот. Византийцы смогли выиграть по большому счёту только обманом, экспортировав христианство.
Вот вам и результаты информационной войны. Потомки этих Византий выдумали себе великую историю, да так, что вы, сидя в своей стране, с пеной у рта доказываете их же величие. -
@Diz_Neev:
Вепс ну что за байки вообще про неумытую Европпу, ну ты хоть не чуди !!!! ))))Если уж тут собрались такие воротилы истории вот вам голые факты[/quote
]Из "голых" фактов следует,что ходили европезы в бани не мытся,а "поферкендолится" вот вам и чума и сифилис,в разные времена эпидемии этих болезней были весьма популярны среди европейцев.Русский же Ваня ,попарившись сначала,а потом нырнув в прорубь,поднимал свой иммунитет на недостижимый для европезов уровень,посему,в отличии от них болезных,энтими заболеваниями и не страдал.Бани к томуж у большинства население были собственные.Даже сейчас,каждый уважающий себя сельчанин имеет баню.
К европезам же на Руси относились всегда пренебрежительно,это при совке нам привили этакое почтение к иностранцам.В общем фигово у них там с гигиеной было,что ни говори.
Успехов в определённых отрослях они добивались исключительно за счёт жёсткого контроля за населением и более тесного обмена информацией,не спорю ,было такое. -
Super Veps, ну вы товарищ уже совсем того :lol: неоднократно замечаю что на тот или иной установленный исторический факт отвечаете глупыми неуместными отговорками )). Вы оказывается не только читать не умеете но еще и с логикой не все впорядке как видно, иначе бы уже давно сообразили в виду каких причин культура бань у европейцев сошла на нет, что собственно и послужило почвой для эпидемий чумы, холеры и т.д. В природе за собой не ухаживают только слабые или больные особи.
Когда вам уже надоесть выставлять себя невежей, если чего то не знаете или не уверены лучше промолчать, авось сойдете за умного человека.
Что вообще за привычка считать средневековых европейцев кретинами и идиотами , делить на русских и не русских, православных и не православных )?Как правильно заметил Eternitys child в последнее время встречается чересчур много отфарматированных.
Взять ту же историю, это не точная наука с аксиомами, теоремами требующими доказательства и т.д. история прежде всего учит мыслить, анализировать вычленять какие то значительные моменты и факты с последующим их сравнением в различных исторических источниках у различных авторов, проводить сравнительный анализ. Так почему же в наше время появляется так много людей не способных на данные манипуляции. Имея в руках настолько совершенный инструмент для поиска информации как интернет они не только не знают где и что нужно искать, но и как показывает практика не умеют грамотно составлять поисковые запросы, как упрямые малые дети продолжают тыкать и ссылаться на сомнительную литературу сомнительных же авторов.
Любой специалист по пиару или политолог скажет, что чем меньше человек знает собственную и общемировую историю тем легче им управлять, играть на общественном мнении и национализме. Кому интересно посмотрите что творилось в общеобразовательной системе Германии после 1938 года, благо есть исторические документы и можно провести аналогии. -
Diz_Neev, не стоит мешать с грязью патриотизм, без этого не победили бы Гитлера, и, возможно, не было бы и вас. Научитесь различать понятия, обычная защита своего достоинства не имеет ничего общего с геноцидом других народов. Пренебрежительное отношение к заслугам других цивилизаций вполне здорово, надо заниматься своей.
-
Eternitys child,
Вот вам и результаты информационной войны. Потомки этих Византий выдумали себе великую историю, да так, что вы, сидя в своей стране, с пеной у рта доказываете их же величие.
Я так полагаю, стены Константинополя, Собор Святой Софии, прочие памятники архитектуры сделаны из ватмана? ) А исторические хроники десятков авторов написаны на коленке? )
Глупо в своём отрицать очевидные факты, до 17 века пространство европейской России представляло собой лоскутное покрывало из десятков и сотен различных княжеств, по военной мощи развитых где то на уровне Люксембурга, а по уровню развития культуры где-то между Монголией и страной ацтеков. -
Пренебрежительное отношение к заслугам других цивилизаций вполне здорово
И эти люди еще критикуют меня в том что я не считаю Конфуция исключительной личностью )))
Это никакой не патриотизм, а всего лишь одна из стадий дебилизма и нравственной деградации. Чудите дальше )) -
@Xharn:
до 17 века пространство европейской России представляло собой лоскутное покрывало из десятков и сотен различных княжеств, по военной мощи развитых где то на уровне Люксембурга, а по уровню развития культуры где-то между Монголией и страной ацтеков
Но также и сохранились письма Ивана четвертого различным европейским монархам. Написаны они в очень пренебрежительном тоне, свысока и с ругательными обращениями, примерно как сейчас о нас думают на западе. Это было отнюдь не из-за его характера или скудоумия, просто так обстояли отношения. И сформировалось это не только при нём.@Diz_Neev:
Это никакой не патриотизм, а всего лишь одна из стадий дебилизма
Дебилизм - это когда офисные работники не уважают свою собственную страну. -
[youtube:1id6lcda]ywQMNqaQt5w[/youtube:1id6lcda]
-
@Xharn:
Я так полагаю, стены Константинополя, Собор Святой Софии, прочие памятники архитектуры сделаны из ватмана? ) А исторические хроники десятков авторов написаны на коленке? )Глупо в своём отрицать очевидные факты, до 17 века пространство европейской России представляло собой лоскутное покрывало из десятков и сотен различных княжеств, по военной мощи развитых где то на уровне Люксембурга, а по уровню развития культуры где-то между Монголией и страной ацтеков.
Как то прочитал,вернее попытался читать ,старинный рыцарский роман.Сюжет таков:выехал условный Роланд бится с сарацинами и за один заход убил 500человек,за другой тысячу.Таких "хроник"не десятки и как ты сказал,не на коленки они писаны.
Тот же Батый, с Новгородом предпочёл договорится,да и на Галицко-Волынское княжество наезжать постеснялся.Воинской мощи у славянских народов всегда хватало,чтобы защитить себя от вторжений,а при необходимости и самим "наехать".Остаётся открытым вопрос,куда подевались письменные свидетельства истории Руси,из более раннего отрезка истории чем "Повесть временных лет". -
Super Veps, Вариант, что Новгород был по сравнению с городами Польши, Венгрии и Германии нищим маленьким городом, который грабили до этого каждые 20 лет, и хану Батыю нечего было брать не расматривается?) Монголы играючи разбили русских князей на реке Калка гораздо меньшими силами, чем армия хана Батыя.
-
@Xharn:
Super Veps, Вариант, что Новгород был по сравнению с городами Польши, Венгрии и Германии нищим маленьким городом, который грабили до этого каждые 20 лет, и хану Батыю нечего было брать не расматривается?) Монголы играючи разбили русских князей на реке Калка гораздо меньшими силами, чем армия хана Батыя.Новгород в те времена был сильным торговым городом-государством.Невский громил элитные европейские армии и водил дружбу с самим Батыем.Поражение при Калке обусловлено недооценкой противника и разрозненностью Руси в то время.Не понимали князья с чем столкнулись и откуда могла взятся такая армия кочевников.Тот же Даниил Галицкий имел в своём распоряжение войска,по разным оценкам, от сотни тысяч и больше.
PS.Кстати,если мне не изменяет память,Батый то тевтонцев разбить не смог,а Невский "накуканил" по полной.
-
Чудиновец Eternitys child вряд ли слышал когда либо о Бандунгской конференции ООН 1955 года и о тех принципах мирного сосуществования и международных отношений которые на ней были приняты )) Про признание равенства всех рас и наций ему тоже не известно, он же у нас настоящий правильный офисный работничег ) Будите встречаться с Ивашовым обязательно расскажите ему про варягов )))
Уважение это прежде всего уважение прав и недостатков, большое уважение прибавляет права и убавляет недостатки, а сверхуважение душеопасно.
P.S. Уважать себя, не уважая других, - это хамство. Не уважать себя, уважая других, - это незрелость. Не уважать себя, не уважая других, - это цинизм. Уважать себя, уважая других, - это достоинство ! -
@Diz_Neev:
принципах мирного сосуществования и международных отношений
А никто на них нападать и не собирается, просто пинком под зад навязываемое западом мировоззрение, как единственно правильное. И забывать о собственной истории тоже, сами будьте рабами с опущенной головой. Равенство никуда и не отменяется, но в данный момент оно же нарушается с другой стороны как раз.@Xharn:
Монголы играючи разбили русских князей на реке Калка гораздо меньшими силами, чем армия хана Батыя
Нет никаких археологических доказательств существования более-менее развитой монгольской цивилизации и "ига". -
У европезов есть свои достижения.Мне лично нравятся их политическое устройство,судебная система,прогрессивное налогообложение опять таки успех.Нужно брать у них лучшее,а в остальном и сами разберёмся.
-
Нет никаких археологических доказательств существования более-менее развитой монгольской цивилизации и "ига".
Ох щи как бы сказал Ибра )))) и опять пошла в ход Чудиновская лженаука, вы как попугаи ей богу )
Скатайтесь ка чудила в Китай если свои источники информации вызывают такое сомнение, расспросите тамошних историков что за монгольская цивилизация была в 12 веке, где она находилась территориально, с кем воевала ( про это китайцы особо много расскажут :lol: ) и остались ли какие археологические доказательства.Eternitys child, пока что в ваших словах наглядно прослеживается незрелость и юношеское невежество, полное отсутствие доказательной базы, неумение и не желание искать находить и сравнивать те или иные исторические события у различных авторов. У вас нет своей собственной выработанной и осмысленной точки зрения, вы ведетесь на провокации и красивые сказочки шарлатанов из РАЕН. Вы не уважаете и поносите любую нацию и культуру отличную от вашей при этом совершенно не разбираясь в истоках собственной истории. За предложениями самостоятельно изучить понять и оценить западное мировоззрение вам мерещатся теории заговоров рабская покорность и прочие страсти. С вами невозможно вести цивилизованного диалога ибо любые аргументированные доводы идущие в разрез с вашим видением мира для вас не более чем пустой звук. Все давай, до свидания )) !
-
Eternitys child, Каракорум тоже из ватмана построили?
Super Veps
Какие он громил, кого он громил?)
Ледовое побоище это сильно распиаренный в годы 2й мировой советский мем, отражающий абсолютно рядовой набег крестоносцев на новгородское княжество.
Батый никогда не воевал с тевтонцами, но разбил немцев под Лигницей. Он не стал завоёвывать Новгородское княжество, посадив там на трон своего человека.
Под Калкой была разбита объединенная армия большинства русских князей, причем разбита сравнительно небольшим, в разы уступающим в численности отрядом монголов.
Новгород был, в силу своего северного местоположения, сравнительно небольшим городом, в 5 раз меньше того же Гамбурга.