Обсуждение топа Общий гайд по найтам.
-
ZaeL
Еще раз отпишусь. ZaeL прочитай что написал Lizard, и еще раз задумайся на скока для тебя важно твое красивое значение аспд. Все равно оно такое красивое тока под агиапом. Такому ПвМ найту наврят ли нужен будет прист в постоянные портнеры. -
Lizard Да все дело в том что чара я качаю не основного, а просто для удовольствия, и как я уже сказал чистого пвм... От того что у него больше аги чем силы, он не станет плохим пвм чаром
А поиском мне пользоватся ни к чему, я не первый год на мотре
Бум считать что я качаю АСПД монстра, ибо витовых чаров я не переношу, тем более крузов или найтов...И еще, ведь практически у любого аги найта (Не гибрида) аги замаксена до 99 так? Просто у меня шмот подобран только для аги, если нужно больше дпм, его можно сменить на стр шмот. Впрочем дексы действительно много, но я не думаю что от этого билд слишком пострадает на пвм...
-
Качать такого монстра - лишний раз разочаровываться в качабельности класса.
-
Элис всмысле? :?
-
Многие качают таких knight'ов, но потом начинают смущаться по поводу того, почему так медленно идет опыт. Все просто: сейчас практически не осталось локаций, где можно качаться одним элементом. А при использовании нескольких элементов - там VVS_claymore, для которой 190aspd недостижима, оказывается намного лучше, чем muramasa.
Тем более, не слишком оправданным было бы (bowling)bash'ить таким оружием - а это, в некоторых ситуациях, поднимает скорость кача в 2 раза (это уже в том случае, когда bb становится основным damage-инструментом прокачки).Это все тем более актуально сейчас, когда можно и нужно(;)) как можно быстрее докачиваться до LK, и там уже, при желании, иметь 190aspd с любым 2hSw. И тут уже беготня в berserk'e становится не просто развлечением, но и неплохим способом прокачки, несмотря на необходимость иметь или deleter_card, или супруга-приста (лучше и то, и другое;)).
-
Элис, Ну во первых, если у меня в билде имеется значения 190 АСПД, это не значит что я буду постоянно с муркой и обкастом. Согласен, нейтрал атака это полный отстой. Я же не качаю найта с мурамасой. Это просто найт которым можно достичь 190 аспд. Но качатся он конечно будет элементалками. В любом случае 99 аги и 70 декс поднимут АСПД и элементальным оружием.
-
@Xost:
Такому ПвМ найту наврят ли нужен будет прист в постоянные портнеры.
Как раз наоборот) Только с пристом и будет нормальный кач. Ибо виты нет ---> хп реген как у трупа, поты востановят мало, а 5% попадания по тебе мобов хоть и не много, но вполне хватит) Или придется сидеть и терять в эффективности кача\убивания мобов весьма солидно. Или водить с собой приста и делится с ним экспой и лутом... -
@ZaeL:
Xost Спасибо, я и не заметил про карты )) Декса именно из за АСПД, да и чар полностью ПвМ, а дексы много не бывает. Бывает) еще и как ) тем более на пвм)) на большую часть мобов на самом деле надо совсем мало дексы что бы 100% попадать, а большая декса это значит более маленькие другие статыУ моего первого, любимого и главного чара 44 своего декса без бонусов. Сейчас, на 83м все статы доведены до конца (к 85му будет конечное аги), и я все думаю - отрезать ли от силы чего-нибудь, чтобы прибавить это в декс, или не отрезать -)) Или отрезать от вита -) Вопрос только в том, нужен ли больший декс, если учесть, что мажу я исключительно по ЛолиРури, да по Рубио с хунтерфлаями... )
-
Lizard
"Только с пристом и будет нормальный кач."
"Или придется сидеть и терять в эффективности кача\убивания мобов весьма солидно."
Солидно, ммм... это просто слово. На сколько солидно?
"Или водить с собой приста и делится с ним экспой и лутом..."
Я не берусь утверждать 100%, но в моей практике прист не всегда компенсировал мне те 50% которые я ему отдавал, а вот лутом с ним действительно надо делиться, причем поскольку во время нашего кача я обычно бывал занят, то прист решал сколько и чего ему забрать, либо просто взять все и не терзать себя проблемой выбора. По этому я терзаюсь сомнениями на скока кач с пристом переплюнет соло кач (пускай и с седением), где весь лут твой. Возможно я не прав, но в моем каче прист мне не всегда нужен. -
@Freija:
У моего первого, любимого и главного чара 44 своего декса без бонусов. Сейчас, на 83м все статы доведены до конца (к 85му будет конечное аги), и я все думаю - отрезать ли от силы чего-нибудь, чтобы прибавить это в декс, или не отрезать -)) Или отрезать от вита -) Вопрос только в том, нужен ли больший декс, если учесть, что мажу я исключительно по ЛолиРури, да по Рубио с хунтерфлаями... )
Увеличение декса не имеет смысла.. НУ прибавиш ты 10 декс олучиш+10 хит и станеш попадать... А толку? через 10 лвлом ты и так получиш +10 декс... У моего найта было 44+6 декс и я отлично чутсвовал себя даже на мвп и гв, а на простых мобах и подавно... С другой стороны если ты толька 2х и собралась пинать высоко агильных мобов в невероятно огромных количествах то тебе может это и актуально. Если это так надо глядеть в кальке. Но я бы не стал качать декс тем более в ущерб силе.@Xost:
Lizard
"Только с пристом и будет нормальный кач."
"Или придется сидеть и терять в эффективности кача\убивания мобов весьма солидно."
Солидно, ммм... это просто слово. На сколько солидно?Насколько? Пожалсто данные с моего лк. Виту я пока поднял мало и потому мне приходится жрать поты\приста или сидеть. Качаюсь соло с 2х мечиками. В 10 минут 200-260к экспы. Если сижу то 120-170к экспы... Надо отметить что реген хп у лк в 4 раза выше чем у обыного найта так что у найта потеря эскпы будет намного существенней.
@Xost:
"Или водить с собой приста и делится с ним экспой и лутом..."
Я не берусь утверждать 100%, но в моей практике прист не всегда компенсировал мне те 50% которые я ему отдавал, а вот лутом с ним действительно надо делиться, причем поскольку во время нашего кача я обычно бывал занят, то прист решал сколько и чего ему забрать, либо просто взять все и не терзать себя проблемой выбора. По этому я терзаюсь сомнениями на скока кач с пристом переплюнет соло кач (пускай и с седением), где весь лут твой. Возможно я не прав, но в моем каче прист мне не всегда нужен.А я и не говорил что прист 100% компенсирует потерю 50%))) Лично мне известены только 2 случая когда прист со 100% вероятностью окупает свои 50% с лихвой для свордопроизводных это: ЛК качающийся спиралью в правильных местах и гк без хила. В предидущем посте главной мыслью было то, что при 1 +10 вит он будет просто обязан или качатся с пристом или сидеть. И в том и в другом случае идет потеря экспы, потеря производительности кача. подкачав же виту хотя бы до 50-60+10 ,при не очень больших значениях фли, или до 40+10 при фли 95% от приста можно будет отказатся изредко жувая поты. К тому же хп будет больше и если все таки нравится сидеть то сидеть придется реже хотя по времени не на много меньше. Ну -40 урона от вит дефа. Мелочь, а приятно.
-
@Xost:
Такому ПвМ найту наврят ли нужен будет прист в постоянные портнеры.
Как раз наоборот) Только с пристом и будет нормальный кач. Ибо виты нет ---> хп реген как у трупа, поты востановят мало, а 5% попадания по тебе мобов хоть и не много, но вполне хватит) Или придется сидеть и терять в эффективности кача\убивания мобов весьма солидно. Или водить с собой приста и делится с ним экспой и лутом...Ну вот с этим я с тобой не согласен... У большинства синов например виты 10-30... ХП реген намного хуже чем у найтов, дефа тоже меньше, и те же 5% попадания. По твоему все сины качаются с пристом? :?
-
Lizard
Радует аргументированность и доходчивость твоих ответов (сказано без скрытой иронии).
«А я и не говорил что прист 100% компенсирует потерю 50%))) Лично мне известены только 2 случая когда прист со 100% вероятностью окупает свои 50% с лихвой для свордопроизводных это: ЛК качающийся спиралью в правильных местах и гк без хила.»
Вывод. Такой найт не подходит под оба этих случая.
«В предидущем посте главной мыслью было то, что при 1 +10 вит он будет просто обязан или качатся с пристом или сидеть»
Ну с пристом мы разобрались. По твоим словам он не будет компенсировать своих 50%. Т.е. даже сидя без приста мы будем набивать больше чем активно двигаясь с пристом. Значит ли это, что он нам не нужен?
На мой взгляд существуют два вида кача: с большим количеством експы от малого количества мобов, либо с малым количеством експы от большого количества мобов (эти варианты актуальны до определенных лвл-ов). Ты меришь экспу за 10 мин. Я мерю ее за один авк. Так вот придерживаясь второго варианта прокачки, я в свое время качал такого найта, моих НР, дефа, НР-рекавери, и хорошей скорости убийства мне хватало, что бы нонстопно отбегать один авк. Потом я садился (если конечно надо посидеть), отсиживался (не долго), и включал следующий авк. Поты мне кушать не приходилось, я не говорю что совсем не ел ничего съестного, но особо из-за этого не напрягался и на получение мной експы это не влияло. -
@Lizard:
Увеличение декса не имеет смысла.. НУ прибавиш ты 10 декс олучиш+10 хит и станеш попадать... А толку? через 10 лвлом ты и так получиш +10 декс... У моего найта было 44+6 декс и я отлично чутсвовал себя даже на мвп и гв, а на простых мобах и подавно... С другой стороны если ты толька 2х и собралась пинать высоко агильных мобов в невероятно огромных количествах то тебе может это и актуально. Если это так надо глядеть в кальке. Но я бы не стал качать декс тем более в ущерб силе.Угу, тухенд онли ) Да не, не собралась ) Просто пока бегаю в гласте, там всякие противные агильные ходят )
-
«А я и не говорил что прист 100% компенсирует потерю 50%))) Лично мне известены только 2 случая когда прист со 100% вероятностью окупает свои 50% с лихвой для свордопроизводных это: ЛК качающийся спиралью в правильных местах и гк без хила.»
Вывод. Такой найт не подходит под оба этих случая.Да действительно не подходит. На мой взгляд 2х найту выгоднее бегать соло. Да и я люблю больше бегать соло) Но для соло надо, все
таки надо, виту. Еще раз об этом чуть ниже)Ну с пристом мы разобрались. По твоим словам он не будет компенсировать своих 50%. Т.е. даже сидя без приста мы будем набивать больше чем активно двигаясь с пристом. Значит ли это, что он нам не нужен?
На мой взгляд существуют два вида кача: ...
Не только по количеству надо оценивать кач. Но еще и по силе мобов и соотношению хп моба к экспе которую за него дают ( проще производительность кача, то есть сколько тебе потребуется секунд что бы из моба выбить допустим 10к экспы), по количеству мобов на мапе ( если мобов на мапе 5, но рубиш их бытсро и экспы дают мало то явно кач будет не очень), по урону что тебе наносят мобы ( к вопросу о регену), ну и самое главное по количеству народа на мапе.
Очень помогат все считать шоуэксп) Возвращаемся к регену. Если тебе хватало твоегорегена что бы садится один раз за 20 (30? сколько там авак висит) минут на одних мобах то не факт что будет хватать на других. И если в твое любимое место кача в котором тебе почти не надо сидеть придет 50+ чел то кач будет очень медленым из за нехватки мобов... Лично я предпочитаю не самые выгодные по экспа\хп\урон_по_тебе места кача, но за то с большим кол вом мобов
и меньшим кол вом народа) Возьмем для примера бабок. Меня они били по моему от 20 до 70 и попадали 60% где то так. На них я вообще сидел тока, когда мобил жутко или когда сп не было. Но пришло туда немеряно народу и кач стал меееедленый. Тогда я начал искать более интересные места для кача. Нашел. Мобов столько же экспы дают чут больше, народу мало, меткость такая же, но вот беда пробивают по 250-400...) Ессено не будь у меня виты я бы вернулся к бабкам ибо из за отсутсвия регена качался бы там медленнее, но благо виты было гуд и я спокойно набил там 80-120кк экспы) Или еще один пример. Как то мне надоело там качатся и я решил поикать еще лучше места)) Тяга к экстримализму у меня была прям таки весьма весьма) Вообщем решил я покачатся на абисах 38к хп, 2к урон, 50 деф вроде. + очень злобный самон) Ни о каком регене не могло идти и речи только прист. И казалось бы вита не нужна однако бьют они очень больно и если бы было мало виты было бы мало хп и я бы подыхал раньше чем абисы при условии что их было больше 2ух штук.
Однако же я очень очень хорошо там качался) Помоему долго качатся там я вообще решил первый из найтов. Набивал там страшное количество экспы (рикорд 6.5кк экспы за час). В гд барана было намнооооого меньше. А все почему? Потому что моб был страшный и я был там один) Все мобы были мои) Так вот к чему я все это) К тому, что вита (ессено в разумных пределах) дает универсальность . Открывает более широкие возможности. Можно покачася и тут и там. И соло и с пристом. И поты жрать и сидеть. И при этом всегда сохранять высокую производительность кача. На того или иного моба можно выбрать что то что будет ниболее экффективно. А ограничивая себя 1 +10 вит список доступных мест резко сокращается... К тому же просто не разумно не качать вит тому кто сам себе работает тушкой) Что то я много понаписл) Это прям моя философия кача в сокращении.Ну вот с этим я с тобой не согласен... У большинства синов например виты 10-30... ХП реген намного хуже чем у найтов, дефа тоже меньше, и те же 5% попадания. По твоему все сины качаются с пристом? :?
Ессено не все))) Я например соего сина в нифе соло качал выпрашивая хил и каст. У него было 99 аги ( а значит много фли) и 40 вит, но даже с такими статами для того что бы быстро качатся ( не бить по одному мобу телепортируясь от кучек, от которых собсно и дет норм экспа) мне приходилось выпрашивать у пристов хил\каст. А брать приста я не хотел так как с пристом экспа даже не сморя на увелечение дмг в 2 раза (асперсио) и +20% крита была меньше). Ибо есть еще такая штука как мобильность на мапе. С пристом надо ножками ходить, а один можеш вингнутся видя что вокруг тебя слишком много конкурентов)) Впрочем это было давно ниф тогда был не так заселен как сейчас. Вот. Кстати сины без моб трейна качаются намного медленее найтов имеено из за малого деф и хп регена. -
Lizard
«Такому ПвМ найту наврят ли нужен будет прист в постоянные портнеры.» - это моя цитата с которой началось обсуждение данного вопроса.
Lizard вот что ты ответил:
«Как раз наоборот) Только с пристом и будет нормальный кач.»
И потом еще кое что:
«На мой взгляд 2х найту выгоднее бегать соло»
Идем дальше:
«Так вот к чему я все это) К тому, что вита (ессено в разумных пределах) дает универсальность»
Вот мы плавно и перешли к вопросу, а вит. То, что даст больший выбор мест прокачки это да. Согласен. Вот только…. Что это за «разумные пределы»? Из других твоих сообщений я понял, что под разумными пределами подразумевается 40-50 виты. И тут возникает вопрос. А, качая себе такой вит (тут поясню: я понимаю что дастся нам такой вит не очень большими затратами в статус поинтах), мы ведь неизбежно снизим другие наши статы (например, аги или силу), что, несомненно, повлечет за собой уменьшение дамага в ед. времени (также, пусть и не значительно, но повлияет на количество локаций доступных нам для кача (допустим, мы уменьшим аги, как следствие упадет флии)). Тут я снова обращаюсь к твоим предыдущим сообщением:
«пвм монстр это чар с замаксеной (в разумных пределах) силой. И, ессено, с высокой (но не в жертву силе) аги.»
И с этим твоим высказыванием я согласен. Про вит ты ничего не сказал. Я где-то видел формулу идеального ПвМ чара – это чар с вит=1. Тут можно долго спорить, но я больше согласен с этим, чем нет. Поясню ниже.
«дает универсальность»
Универсальность в каче? Да брось, сколько есть билдов различных проф которые качаются куда хуже чем такой найт. Например, чистый Сакра-Круз. Вопрос универсальности в каче там куда более актуальный. Такому найту с 1+10 вит действительно будет сложней качаться, чем найту с 40+10 вит (именно в разнообразии мест прокачки), но он все равно будет качаться очень быстро (если такому чару сложно качаться, то кому же тогда легко). Многогранность, на мой взгляд, уже не рулит. Рулит узкая специализация. Ты можешь быть многогранным по мере возможностей, но не в ущерб своей специализации. Специализация у такого найта ПвМ, а ПвМ возможности зависят, в основном, от силы и аги. -
Xost Респект тебе большущий
-
@Xost:
Lizard вот что ты ответил:«Как раз наоборот) Только с пристом и будет нормальный кач.»
И потом еще кое что:
«На мой взгляд 2х найту выгоднее бегать соло»
Тут немножко поясню, а то два противоположних по сути высказывания получаются без пояснений) Нормальный кач в моем понимании это кач. Когда не надо постоянно летать за потами и жрать их в жутких количествах, когда не надо сидеть по несколько минут и регенить сп или хп, когда не надо качатся исключительно в одном месте (почему описано выше), но без виты соблюсти все 3 условия импасибл, вернее пасибл, но только с пристом, а во втором высказывании как раз и говорится о том, что найту с высокой стр аги и без спец скилов (гк, спираль))))) все таки выгоднее по экспе бегать соло. Короче) Если мы бегаем без виты, но с пристом мы получаем высокую производительность широкий, но с ограничением выбор мест кача и n скорость получения экспы. Если бегаем найтом без виты соло, то мб и быстрее будет мб и медленее чем с пристом( что скорее всего), но совершенно точно мест для кача будет очень мало. Скудный выбор. А если есть вита, то можно бегать соло, получить более широкий выбор мест для кача да еще и без приста (а с пристом дак вообще куда угодно можно сходить) за счет ПОТЕРИ в дмп. Но потери не значительной если в разуманых приделах снимать стат поинты с стр\аги... Что снимать и в каких пределах это по кальке надо глядеть)@Xost:
И тут возникает вопрос. А, качая себе такой вит (тут поясню: я понимаю что дастся нам такой вит не очень большими затратами в статус поинтах), мы ведь неизбежно снизим другие наши статы (например, аги или силу), что, несомненно, повлечет за собой уменьшение дамага в ед. времени (также, пусть и не значительно, но повлияет на количество локаций доступных нам для кача (допустим, мы уменьшим аги, как следствие упадет флии)).
Слишком незначительно умменшится как фли так и дмп. С учетом полезностей что мы все таки получим потерять немного можно. Другое дело, что эти полезности совсем не очевидны и потому и существует ЗАБЛУЖДЕНИЕ насчет > > > @Xost:
идеального ПвМ чара – это чар с вит=1.Почему 1 вит для пвм это заблуждение я уже долго втолковываю и чутвую скоро мне это надоест)))) Однако следует отметить, что все что я говорил это лиш мое маленькое имхо основаное на опыте кача 1 гибрид найта до 99, что я выкладывал, 1 аги вит найта с 1, а в последстивии 40 виты, 1 гибридного ПВМ ЛК с 40 виты пока что и со страааааааааашшшным косяком) С учетом того что в ЛК есть косяк который еще лвл 10 мне исправлять) можно понять что я могу ошибатся) Хотя все то что я говорил про виту основано на моем личном опыте)
@Xost:
Универсальность в каче? Да брось, сколько есть билдов различных проф которые качаются куда хуже чем такой найт. Например, чистый Сакра-Круз. Вопрос универсальности в каче там куда более актуальный.
Вот тут я не очень догнал) Ты говориш что сакра универсален в каче или наоборот совсем нет? Если говориш что он офигенно не универсален то ты прав) Хотя сакры разные бываютТакому найту с 1+10 вит действительно будет сложней качаться, чем найту с 40+10 вит (именно в разнообразии мест прокачки), но он все равно будет качаться очень быстро (если такому чару сложно качаться, то кому же тогда легко). Многогранность, на мой взгляд, уже не рулит. Рулит узкая специализация. Ты можешь быть многогранным по мере возможностей, но не в ущерб своей специализации. Специализация у такого найта ПвМ, а ПвМ возможности зависят, в основном, от силы и аги.
У нас разный взгляд на понятие специализация) Для меня специализация это не пвм\пвп\гв, а конкретные места кача где кач наиболее оптимален и быстр. ТО что качатся он бдет быстро спорить не буду это так) Другое дело что найт с витой будет качатся быстре ПРИ ПРАВИЛЬНОМ подходе и умении играть именно таким найтом правильно используя его плюсы и немногочислене минусы. Если рассматривать специализацию в том варианте как её видиш ты то может и не рулит... Хотя тут я бы тоже мог оспорить))))) А если рассматривать её как описал я, то рулит и еще и как)) Обьяснять почему надо?) Да ПВМ возможности зависят от стр\аги. Напрямую. И чем больше стр\аги те быстрее ты будеш рубить мобов. Однако как я уже говорил есть еще такая штука как хп) И если их мало то все таки убивать мобов ты врят ли будеш. И если при 1 вит в каких то местах таких ситуаций что тебе не придется сидеть и регенить хп, а значит терять в скорости кача, (ибо когда сидиш сколько бы стр\аги у тебя не было экспа идти не будет), то это совсем не значит что так будет везде. В дугих, хороших для кача в принципе, местах сидеть придется очень много и кач будет мееедленый. То есть качаешся ты где то качаешся, но вдруг туда прибежало 50+ народу и все. Кача нет. Мобов мало. И опять же не важно, как много у тебя стр\аги если ты не пинаеш мобов, а ищеш их. И уйти ты не можеш потому, что в других места тебе придется сидеть много. Вот так и появляется перенаселенные места) И хотят уйти, а некуда. А была вита и ФЛИ сбалансирована ушли бы в другое место и качались бы там быстро.
Вроде бы охватил в ответе все) Надеюсь доступно) Хотя как качать и кого качать решать тебе. -
Lizard
«Такому ПвМ найту наврят ли нужен будет прист в постоянные портнеры.» - это моя цитата с которой началось обсуждение данного вопроса. Обращу твое внимание на слова НАВРЯТ ЛИ и ПОСТОЯННЫЕ.
«Как раз наоборот) Только с пристом и будет нормальный кач.»
Ты там пространственно объяснял, что для тебя нормальный кач. У меня это чуть проще: нормальный кач - это самый выгодный, во всех отношениях кач.
Снова обращаюсь к твоим комментариям.
«что найту с высокой стр аги и без спец скилов (гк, спираль))))) все таки выгоднее по экспе бегать соло»
«С учетом полезностей что мы все таки получим потерять немного можно.»
Это немного будет 10 аги (я примерно посчитал и выгодней всего, на мой взгляд, лишиться именно аги), аспд упадет на 1, ну и я для округления силы поменял хелм на БББ(кстати, на этой замене я потерял 5 дефа, на монстре с ударом 800 это будет равносильно 40 вит). На 99 у нас получается 212 фли. На 70 лвл очень желательно, на мой взгляд, иметь около 180 фли(вместе с виспером), что бы иметь обещанные тобой 95% доджа при 40+10 вит. Но вот проблема сможем ли мы прокачать к 70 лвл 90 аги (кстати это наше конечное значение собственного аги) + 40+10 вит, хотя бы немного силы ( ну все-таки демаг, да и ты не раз писал про важность силы) и декс (ну это просто что бы попадать). Потом к 85 лвл лично я бы прокачал декс до максимума, т.е. до 44+6, и постарался бы как можно быстрей поднабрать силы т.к. опять же демаг в единицу времени нужен все больше. И вот после этого я бы задумался, что бы мне качать дальше силу или вит. Может другие решат по-другому, но я бы качал силу. Ибо бес силы я как раз дам монстрам, куда больший шанс нанести свой 5% дамаг (просто я буду их медленней убивать, а, следовательно, и они по мне будут бить чаще), и тем самым принудить меня присесть.
«Для меня специализация это не пвм\пвп\гв, а конкретные места кача где кач наиболее оптимален и быстр.»
Т.е. специализация специализации. ПвМ найт специализированный под (ну допустим) гласт. Для меня специализация чара это именно ПВМ, ПвП и ГВ.
На этом я предлагаю закончить наше обсуждение, если конечно ты не хочешь пообсуждать конкретно «Такому ПвМ найту наврят ли нужен будет прист в постоянные портнеры.» ибо для меня с придирки именно к этой фразе и начался спор. Еще раз обращу твое внимание на слова НАВРЯТ ЛИ и ПОСТОЯННЫЕ. -
Народ... Я когда-то видел, что играть ПвМ найтом - одно удовольствие.. правда ли это? И как вообще себя ведёт найт в ПвМ, стоит ли 99 аги?
Заранее благодарен за помощь! -
Fabion, а почитать топики лень? Тут это постоянно обсуждают.
