Менестрель/цыганка: вопросы, обсуждения. upd 21/09/08

GingerAle

Разве саппорт не подразумевает брагу? При нынешних реалиях, где брага режет касттайм тех же сбров, а инстант у визов случается достаточно редко, декса не то чтобы критична, но являет собой неплохой бонус для саппорта. Кстати, в роли хп чувствую, что у нашей золотой бражки(70+ декс, 99 инт) могло бы быть и побольше дексы.

Сибиряк

А как вам такой билд?

Аги взято для незабудки, и чтобы в трапах меньше стоять )
Вита для антистана
Инт взято для какого-никакого сервиса, ну и для регена от синьки.
На остатки сила, для веса (гипса под атаку и межгейт, а там приходится много есть)

З.Ы. Побочный эффект - имп с правильной плеткой/ножиком можно расколупать за 3 минуты ) С айспикой за 2

Lex_Divina

Влияние аги на скорость движения в незабудке некритично. Трапы жевать задача несколько иных классов. Да и куда 72 стр... При желании на ГВ можно зажигать с 1 стр, а уж 40 вообще выше крыши. Если бы меня не могли убить (и, соответственно, дать возможность заправиться в кафре) до того, как у меня закончатся банки, я бы свалила с такого нупосервера куда глаза глядят)
Вообще не понимаю смысла в любом ФС билде цыганки без инты (да-да, под линкованную брагу и сервис).

Сибиряк

А сервис как применим в межгейте и в атаке? И зачем линкованная брага (без уроков)?

Смысл может понять тот, кто хочет его понять) С инты скинуты статы для больше живучести (флии+время в трапах+незабудка)
Сила с новыми тяжелами брониками (глитеринг, одинблезинг, валябронь) понадобится

GingerAle

Сибиряк
Качается это, как я понимаю, на попе? Или ресетится?
Мне почему-то кажется, что от саппорта предполагается положенный для его класса саппорт. Т.е. от лк - топтание трапов, от мса - починка, от паладина - сакра, от музыкантов - песни. Срезая инту и дексу мы сильно снижаем полезность сервиса и практически убиваем линкованную брагу. Что получаем взамен? Чуть лучшую незабудку и возможность расколотить имп(для саппорта, безусловно, это самое важное). Лучше этой незабудки все равно будет вода нинзи. Незабудка все равно используется в основном для снятия спид-обкастов с врагов. Не знаю, есть ли разница между кроссом, который бьет имп с 160 аспд в обычной незабудке или с 155 в стр-агильной?

Кстати, а что за кальк такой?

Сибиряк

Прежде чем говорить про "сильное снижение полезность сервиса", рекомендую посчитать.

<a class="postlink" href="http://irowiki.org/wiki/Gypsy's_Kiss">http://irowiki.org/wiki/Gypsy's_Kiss</a>
С 40инт получается +34% сп. С 100инт получается +40% сп (разница между ними 4,4%, огромная цифра!)

Про линкованную брагу тоже
<a class="postlink" href="http://irowiki.org/wiki/Magic_Strings">http://irowiki.org/wiki/Magic_Strings</a>
С 40инт получается -58% задержки, со 100инт получается -70%. Для сравнения, у барда с 40инт получится -78% задержки, со 100инт -90% (т.е. задержка в 3 раза меньше чем у гипсы). Это к вопросу о вообще нужности линкованной браги

АГИ для незабудки снижает скорость передвижения - <a class="postlink" href="http://irowiki.org/wiki/Slow_Grace">http://irowiki.org/wiki/Slow_Grace</a>
Соответственно, с 20аги -27%скорости, с 110аги -36%скорости (т.е. чар в первом случае быдет быстрее на 14%)

Калькулятор тут

З.Ы. А по поводу кача... это уже другой вопрос. Задача стоит в том, чтобы сделать максимально эффективный билд ГВ-онли гипсы

Sakaki-chan

У меня дежа вю. Когда-то уже разбирала почти такой же билд, только при других обстоятельствах.)

Пока строчила - еще написали +_+

Прежде всего, с моей колокольни уже давно кажется, что за последний год все посходили с ума, узнав про влияние статов на песни/танцы. "О, Шушпанчик!" - и давай качать инту.
Нет, я понимаю, когда ориентируют билд на сервис и качают 70-90 родных инт, чтобы саппортить им. Зато я решительно не понимаю, когда в неинтовом билде, ориентированном на межгейт, вкачивают 20 инт исключительно ради "какого-никакого сервиса". Давайте посчитаем вместе: 10 сервис с 10 уроками и 20 (1 родных+джоб-бонус+2 серьги+блесс) инт дает 57% урезки манакоста, а 10 сервис с 10 уроками и 40 инт - 59% урезки. 57% - никакой, 59% - уже какой-никакой?)

GingerAle, аги в незабудке влияет на скорость передвижения, а не на аспд.

Lex_Divina, если бы мне пришлось качать инт ради постоянного стояния в браге, я бы как можно скорее нашла в гильдию менестреля о_о Согласна, что ситуации бывают разные, но править билд только чтобы подстраховать мимострелов - для меня чересчур. Тем более, что без уроков брага все равно будет фиговая.

Сибиряк, такое ощущение, что хочется неординарности ради неординарности)

Прежде всего, стоит подумать, где и как будет использоваться незабудка. Голые 7-9% разницы - сами по себе ничего не дают. Обычно атакующая зеленка - это дебафф при пробеге среди врагов до импрума, кинул-и-побежал. Стоят ли того 70+ аги, будут ли они критичны?

Относительные значения я бы рассматривать не стала. Просто потому что 110 аги - это в самом идеальном варианте, когда тебя не поймали ни квагой, ни декризом, ни лужей.

Если рассматривать плюсы и минусы такого билда, то:

фли
На гв, сейчас? Переживать 1 соник из 50? Другого применения придумать не могу, все остальное либо игнорит фли, либо неопасно.
колупать имп
Там, где джипси дадут разбить имп, вряд ли не выживут классы, способные сделать это эффективнее. Ну еще это весело, да.
саппорт незабудкой
Теоретически сейчас на эффективность незабудки должна влиять декс, а не стр. Подтверждения пока, конечно, нет, но вполне может выйти, что ты задираешь один - некритичный - стат и опускаешь другой - существенный. Я все же придерживаюсь мнения, что аспд чара в незабудках интереснее, чем скорость передвижения. Просто потому что скорость раздается в виде дебаффа, а это всего лишь 20 секунд чуть менее быстрого бега.

таро
С такой дексой можно забыть о картах. Понятное дело, что главная задача - это скрим, но таро куда как применимее именно в межгейтовом мясе.
троу
Нечем сбивать реколлы, слишком долго.
жизнь вне гв
Ну тут каждому свое, конечно. Если для всех остальных целей есть другой чар - не такой уж это и минус.

Итого, минусы, конечно, не очень страшные, но и плюсы не слишком существенные. Если все-таки есть желание качать это - билд, в общем и целом, жить будет. А вот будет ли он эффективнее простого декс-вит - уже другой вопрос.

Sakaki-chan

Немного обновила свой пост.)

Сибиряк

20 инт взято как предельный максимум (гиббет), уходит не очень много статов (скорее для регена от синьки нежели для сервиса)

Флии не только от соников. Он снижает попутный мелкий, но все-таки дамаг (баши/гримы/спирали и т.д.). Не все же 99/70 с нужной дексой.

Незабудка используется в межгейте в качестве мобильной кваги. Кинул на вражину и убежал вперед. Пока эти 20 секунд пройдут противник серьезно отстанет (или не успеет убежать)

Про имп я написал по-приколу, естественно другие ребята это сделают круче. Но вдруг гадалке улыбнется удача...

Я бы не сказал что можно забыть про карты. Будет раза в 2-4 меньше, но они будут)

Сбить рекол нормальной гильдии гипсе (и вообще одиночному чару) не под силу даже со 150 декса) А нубский рекол (если уж совсем некому) можно сбить свитком (а еще есть stapo card, не знаю ввели ли ее у вас)

Sakaki-chan

Да нет, против 20 инт я ничего не имею, у моей лампочки чуть больше даже. Другое дело, что я против вкачивания инты в таком билде только ради сервиса.

Да, еще раз: почему бы не взять 19?

Про фли - очень спорно, на мой взгляд. Цена вопроса - 76 аги либо пара слимов.

Стоп. Межгейт в моем понимании - это передвижение со своей пати и порабощение всех, кто встречается на пути. А в твоем?) Убегать - от кого?

Насчет мобильной кваги - это именно то, что я написала. И именно поэтому я спрашиваю, стоит ли оно того. Враги - и так отстанут, даже товарищи на пеках не осиливают меня догнать, если очень надо)

Карты с 1 декс мгновенно теряют прелесть отсутствия анимации. С инстантом из браги их можно спамить безгранично.

Хоть одна причина, по которой со 150 декс невозможно сбить реколл чару без сакры?)

Lex_Divina

@"Сибиряк":
Прежде чем говорить про "сильное снижение полезность сервиса", рекомендую посчитать.

<a class="postlink" href="http://irowiki.org/wiki/Gypsy's_Kiss">http://irowiki.org/wiki/Gypsy's_Kiss</a>
С 40инт получается +34% сп. С 100инт получается +40% сп (разница между ними 4,4%, огромная цифра!)

Про линкованную брагу тоже
<a class="postlink" href="http://irowiki.org/wiki/Magic_Strings">http://irowiki.org/wiki/Magic_Strings</a>
С 40инт получается -58% задержки, со 100инт получается -70%. Для сравнения, у барда с 40инт получится -78% задержки, со 100инт -90% (т.е. задержка в 3 раза меньше чем у гипсы). Это к вопросу о вообще нужности линкованной браги

АГИ для незабудки снижает скорость передвижения - <a class="postlink" href="http://irowiki.org/wiki/Slow_Grace">http://irowiki.org/wiki/Slow_Grace</a>
Соответственно, с 20аги -27%скорости, с 110аги -36%скорости (т.е. чар в первом случае быдет быстрее на 14%)

Обычная ошибка при обсуждении влияния инты на сервис — игнорирование факта зависимости двух параметров сервиса от инты. Наглядный пример. Берем танцовщицу с 40 инт и со 120. Рассчитываем эффект сервиса.
Сервис в еАфине дает 15 + уровень скилла + уровень лессонов + инт/10 процентов прироста макс сп.
Сервис в еАфине дает 20 + 3*уровень скилла + уровень лессонов + инт/10 процента урезки стоимости скиллов.

Считаем эти показатели для первой и второй дансы, а потом смотрим, сколько метеоров (64 сп) сможет метнуть хайвиз с 3000 сп и без сп регена (для простоты расчета).
Сервис с 40 инт: 15+10+10+4 = 39% прироста макс СП; 20+30+10+4 = 64% порезки стоимости скиллов (т.е. 4170 сп, метеор за 24 сп)
Сервис со 120 инт: 15+10+10+12 = 47% прироста макс СП; 20+30+10+12 = 72% порезки стоимости скиллов (т.е. 4410 сп, метеор за 18 сп)

Путем несложного деления вычисляем, что во втором сервисе хвиз успеет кинуть 173 метеора, тогда как во втором — 245, т.е. 120-интовый сервис на 41,6% эффективнее 40-интового (хотя на самом деле с учетом сп регена там выйдет под все 50%). А вовсе не на 4,4%.

Касательно браги. Тот факт, что данса получает фактически 100-интовое пенальти на свою брагу из-за отсутствия учета уроков, не делает их брагу неэффективной. 72% порезки задержки — это, конечно, не 92%, но лучше, чем 0%. Помню, ходила я как-то в лабскую фулку. Ну там госп, сакры, ХП, визье, дамагеры, бражка, все дела. Идем, качаемсо, все замечательно. И тут дисконнектится госпелл. Тогда одна из сакр обнаруживает наличие госпелла и начинает баффать патьку на остановках. Это было неожиданно и приятно)

Вообще я неспроста говорю о ФС гипси. Дело в том, что я считаю незначительным влияние статов абсолютно на все песни и танцы, за исключением браги и частично сервиса — прежде всего в силу двойного учета инты в их формулах. Соответственно, я полагаю, что если бы не было таких навыков, как брага и сервис, качать инту музыкантам вообще было бы незачем. И следующий шаг — если мы отказываемся от инты, я не вижу смысла жертвовать вулканом (комфортный кач, выбивание) и инстантными таро. Таким образом, для меня вопрос стоит так — либо инта, либо декса. 70 стр или аги — перебор.

precious

Здравствуйте, хотела бы посоветоваться с вами на счет стат и скилл билда для Пвм и Вое гипси, учитывая новый эмуль.
Вот примерный план того, что я вижу:
99 декс
91 вит
43 инт
На счет виты я под сомнением, потому что если на гв Ад зависит от количества виты, то может не стоит делать свой антистан? Хотелось бы найти золотую середину: с антистаном, но дохнуть как муха от Ада, или с малым количеством виты и дохнуть от скрима..

Скилл билд:
помимо стандартного набора -
хермод 5
брага 10
таро 5
сервис - ?
локи - ?

Где вопросы, это я под сомнением, стоит ли брать сервис и локи вообще в принципе, потому что насколько я вижу сервис в каче не востребован абсолютно, а локи - нужно ли оно на гв?
Есть еще такой вариант, чтобы взять мельницу,хотя бы на 1, но вроде этот скилл еще никто не потестил, поэтому хз как он работает...

Хотелось бы услышать аргументированную критику и предложения. Заранее спасибо.

LisandreL

@"precious":
На счет виты я под сомнением, потому что если на гв Ад зависит от количества виты, то может не стоит делать свой антистан? Хотелось бы найти золотую середину: с антистаном, но дохнуть как муха от Ада, или с малым количеством виты и дохнуть от скрима.. Вот почитайте на счёт ада: <a class="postlink-local" href="http://forum.motronline.com/viewtopic.php?t=101095">viewtopic.php?t=101095</a>
Букв много, но оно того стоит. :twisted:

precious

спасибо -) статья порадовала. значит делаю 97 вит :twisted:
а как на счет 99 дексы?

Lex_Divina

@"precious":

Скилл билд:
помимо стандартного набора -
хермод 5
брага 10
таро 5
сервис - ?
локи - ?

Хотелось бы услышать аргументированную критику и предложения. Заранее спасибо.
Если честно, не вижу реального применения хермоду нигде, ни на ГВ 1.0, ни тем более на ГВ 2.0. Причины:
а) в еАфине весьма редко встречаются прекасты, непроходимые без него;
б) даже когда такие попадаются, включить его будет весьма непросто — под градом дамага придется сделать шаг назад к варпу после захода на гейт, и только тогда запустить его, причем в будущем хермод сделают ансамблем;
в) даже если такое и пройзойдет, и вся ваша гильдия получит эффект ГТБ без занятия слота в щите, не факт, что произошедший при этом общий диспелл (причем диспелл более сильный, нежели саговский, сопоставимый с диспеллом карт таро) позволит пройти деф;
г) от уровня хермода зависит лишь продолжительность его действия (кстати, он не прерывается ни адаптацией, ни сменой оружия).

В связи с вышеперечисленным я обычно не беру хермод выше 1. Кстати, тот факт, что в то время, когда он работал и на врагов, его успешно применяли в дефе для их масс диспелла, тоже говорит не в его пользу.

precious

Так, про хермод согласна...
Что на счет всего остального?

Pentala

@"Sakaki-chan":
Относительные значения я бы рассматривать не стала. Просто потому что 110 аги - это в самом идеальном варианте, когда тебя не поймали ни квагой, ни декризом, ни лужей.

@"Сибиряк":
Флии не только от соников. Он снижает попутный мелкий, но все-таки дамаг (баши/гримы/спирали и т.д.). Не все же 99/70 с нужной дексой.
Это раньше спасало.
Сейчас попадают даже при 114 аги.

AgamemnoN

Извиняюсь, если, баян, просто вопрос приниципиальлен
Раньше вот так и вот так тоже было или анимация была фиксированная?
P.S. Несущественно (с)

Jardin

И с ножа и с лука анимация вулкана была :crazy:

Sleeepy

Очень хотелось бы узнать насколько сейчас актуально качать интовых минестрелей. Задаюсь этим вопросом потому что декс вит инт билд несколько наскучил и подумываю его ресетнуть в следующий билд:
92-95 вит (тут я еще не решил стоит ли брать харп с фабре и големом или виолину 3 фабры и голем)
87 инт (110 инт в шмоте на инт)
40+ декс (нужно же как-то докачать до минестреля + ускорение каста таро и улучшение браги по сравнению с 1 декс)
30+ стр (ну сила она и в Африке сила)
Как я вижу такого минестреля на гв и пвм?
На гв это довольно толстый саппорт с достаточной урезкой задержки и с неплохой урезкой скорости каста с точки зрения браги и отличные яблоки (100 вит берется элементарно). Интовая брага до сих пор актуальна дексовым билдам музыкантов, да и получение статов у хв/профессоров не такая уж редкость
В пвм это хорошая брага в тор, хоть на дексу и будут жаловаться малодексовые хв, зато снайперы/синхи должны остаться довольными.
Может быть я ошибаюсь и декс вит инт билд минестрелей не так уж плохи в качестве браги и ресет того не стоит?