Дуэли СН vs..?

Andy666

Ну вот собственно меня пробило на пофлудить. СН все больше и больше(99-х мага уже два, хотя про второго мне мало что известно, кроме того, что билд запорот не меньше чем у меня и что еще недавно он был гол как сокол - попокач в юпе тру, да =\ ; сам, надеюсь, докачаю второго СН-мага)... А я давно не аренился, не дрался, да и на гв хожу редко. Хотелось бы как-нибудь устроить еще ряд дуэлей с разными профами.
Сразу оговорюсь, что, являясь представителем инт/декс СН слабо представляю себе в "нормальном" пвп агильных новисов(хотя в принципе методы убиения некоторых проф присутствуют), поэтому рассматриваю ситуацию только с моими магическими коллегами с собой во главе

Все подряд профы рассматривать не буду, скажу только о более-менее реальных/интересных дуэльных противниках. Если точнее - не скажу, а поставлю вопрос: какие по-вашему ограничения стоит установить для "честной" дуэли с указанной профой? Постараюсь ограничения обосновать, как могу. Сюда относится расстояние, использование некоторых карт и итемов, итп. Может что забуду, может что-то покажется вам перегибом, просьба комментировать, критиковать(и дополнять, ага =\ ). Сразу скажу, что про всякие там рейтинговые дуэли и их ограничения ничо не знаю, я мало играю (с).

Итак:

Для всех:
*Во-первых *естественно никаких ГТБ, май. Думаю про гтб и так все ясно, про майю вобщем тоже, но все же: чары в майе в принципе убиваются не то чтобы сложнее, но намного дольше. Затраты сп жгут во всех смыслах(да и банально невозможно использовать на полную имеющиеся в распоряжении скиллы - можно слиться с одного собственного болта - простите, идиотизм, это еще хуже чем себя берном убить, шанс гораздо больше о_О).
Про ХП/СП факторы СН ничего говорить не буду, поэтому примем как данность, что некоторые ограничения, в том числе и это установлено для того, чтобы не пытаться притянуть за уши разрешение для СН в дуэли есть синьку.

Во-вторых никаких свитков с чантами. Опять - мы ущербный класс, даже к лампе все параметры оставляют желать лучшего, переносимый вес туда же - использование чантов увеличивает количесто необходимого шмота, который банально нужно куда-то затолкать. Дуэль хоть и предназначена для выяснения кто круче: увольте меряться, у кого БМ длиннее это не к нам.
Да и вообще я рассматриваю райдрик(или не райдрик =\ ) в СН манто - святым правом и преимуществом на фоне остальных урезок класса. Поэтому если уж у профы нет своей собственной элементальной атаки - или скилла, меняющего элемент то и нечего ему его получать со стороны каких-то там сагов. Тем более с учетом того, что я так понимаю на СН гостов особо не водится - а если и водится - я сомневаюсь, что даже при максимальном эквипе(гост, сн-райд, попохет, 99-база, фулл-хп эквип, может даже вита о_О) СН сможет пережить нормальную азуру, да и остальные скиллы в любом случае будут наносить очень существенный, относительно общего запаса ХП, ущерб.

В-третьих, никаких хп/сп восстанавливающих айтемов(потов, ага)

В-четвертых, "антикерс-банки", они же vermillion on the beach - лесом. При куче виты(да даже и без нее!) иммун к керсу это как-то не тру.

В-пятых, никаких сторонних кастов, агиблессы, асу, кайри - к черту.

Магопроизводные:
-Думаю как минимум - для всех магопроизводных следует установить начало дуэли с большого расстояния, более 11 клеток(мгновенные квага, диспелл сходу - как-то глупо. Опять же СН-не хунтир, достать с расстояния, превышающего ранг атаки саговиза он не сможет, поэтому как такового преимущества от расстояния тут нет и быть не может. Это всего лишь условие для того, чтобы на начало дуэли СН не был МГНОВЕННО без шансов скрыться задебаффан).
-Отдельно с профами - без слива сп. Это всеж дуэль, а не соревнование, у кого реген больше или кто банок больше унесет. Синьку кушать - это что-то не то.

Акопроизводные:

Пристов, хп, думаю в рассчет брать не имеет смысла: убить хайлевельного правильно одетого приста, а тем более хайприста возможности в дуэли нет. Банально не хватит никакого СП, даже имея ангелинга я бы не стал дуэлиться с пристом - даже если я не позволю нанести ему себе ни капли дамага - убить нереально. Остаются монки и чемпы.
Тут особо выделять нечего - все самое главное сказано выше - отсутствие чантов, потов, бутылей с антикерсом.
Да, еще азура. Не думаю, что имеет смысл рассматривать вариант с азурой - простите, убивать новиса азурой с фена это как-то странно:
-Невозможность заблокировать азуру(сферический вариант СН с сейфитиволлом смысла, на мой взгляд, имеет мало, что в пвп, что в пвм; Айсов у нас нет).
-Невозможность сломать/снять пушку - чтобы в сферическом варианте пережить азуру с кулака в госте.

т.е. фактически невозможность пережить азуру вообще ни в каком виде, кроме как схайдившись от нее. Тактикой тут и не пахнет.

Арчепроизводные:
-Не уверен насчет расстояния, тут у всех есть свои хитрости, но думаю оно должно быть примерно "стандартным" - по крайней мере не вплотную, и в то же время думаю никакому арчу не захочется получить болт сразу с начала дуэли, так что где-то 10 клеток.
-СН на начало дуэли стоит в пневме ^_^ Я молчу, молчу, я понимаю что пневма для арча - как проклятье, НО. Если арчепроизводный решился на дуэль - имхо нельзя допускать и малейшей возможности, что СН будет разорван на куски вулканом/даблами из-за минимальных лагов в самом начале дуэли, либо в случае фальстарта.

Воропроизводные:
-Отсутствие ЭДЭПЭЭЭЭ у кросов думаю само собой разумеется. В принципе, в случае с синокросами, на дуэль это смахивает очень относительно, так как имеет место два момента, к которым, очень часто, и сводится т.н. "дуэль": "умрет СН с одного соника или нет" и "застанится сн с одного соника или нет" =\ Но тем не менее, при должном эквипе, побороться можно, а уж если есть майя пепл - то шансы сильно возрастают(у меня лично ее нет, но в целом, не думаю, что ее можно назвать в данном случае чем-то дисбалансирующим драку: гримить СН особого смысла как бы и нет).
Особенно это актуально, что при некотором старании начало дуэли может отложиться на неопределенное время - возможностей защититься от сина/кроса, как такового, у СН более чем достаточно - но вот стоять и жечь сп, минутами ожидая соника или сбра при упавшей пневме - дурость. Это к вопросу о синьке. Либо, а точнее - в дополнение к этому стоит, имхо, установить ограничение на пребывание оного сина в клоке: с кем драться, если оно не нападает, а сидит где-то в углу? Не надо наивных советов идти искать и детектить сина - это, кроме того, что шанс умереть по вышеуказанным двум причинам - это опять же слив сп: на качественный поиск с соблюдением мер предосторожностей уйдет ОЧЕНЬ много сп. Беготня по арене(дуэльной арене, ага) с рувочем еще как-то применима против синов, но я слабо представляю, как это реализовать против кроссов с багнутыми сбрами, которые даже без особой прокачки данного скилла пережить очень и очень малореально.
-С рогами вроде все в порядке, единственный момент: я не думаю, что было бы корректно использование сталком в дуэли против не - 99 СН фулл-стрипа: новисовские ХП, вплоть до 98 базы, без шмота у меня до сих пор вызывают нервный смех.

Свордо- и мерче- производных, как серьезных и интересных дуэльных противников я не рассматриваю, наверное в первую очередь по тому, что никакого интереса такая дуэль представлять и не должна =\ Даже не знаю, дуэлился ли я хоть раз на полном серьезе с представителями этих веток профессий. С некоторыми конкретными билдами каких-то проф подуэлиться может и будет интересно, но для массовых дуэлей они по-моему в силу разных причин не подходят.

TvaRb

ниверю что ты это написал(
ущербные и т.д. органичения всякие там..
от азуры в хайд это самое оно помоему. даже при руваче
приста новису убить нетрудно, ну гдето до 95-го лвл, зависит от шмота приста.
ну найта кстате можно.

Andy666

TvaRb, привет Да дело не в том, кого можно. Дело в том, что при дуэли подразумевается более-менее знание шмота, билда друг-друга(ведь не по единственному же бою делать выводы! Как минимум три драки, а то и 10+). Так то и хп, и адвансы свордовские с тыщщей виты дохнут, иногда даже поты не спасают(кончаются видать ). Тут дело не в этом. Одетый в фулл-мдеф ГК круз, например, проходит стенки. Это типа нормально? Да он может сначала постоять полечиться от любого дамага, который может организовать СН, а потом, после полного слива СП, не качая пекомастери, забить кулаком.
Слово "ущербный" я применяю к фактически отсутствующим хп/сп модификаторам. Будь у СН хп как у мага, а сп как у сворда - да цены б не было тем модификаторам. А так - большую часть этих параметров приходится поднимать шмотом, шмотом, и еще раз шмотом. Вы часто видели на арене, ну, скажем, ХП, одетого в фулл-хп шмот(ну это еще ладно, как бы бывает наверное, правда не очень точно представляю против кого конкретно)? Или, скажем, виза, одетого на инт и сп? Деф, мдеф, статусы, антистатусы... Вот...
Да, я забыл упомянуть квестовые скиллы? Был бы хоть один, один несчастный скилл хоть в десять раз менее полезный чем некоторые квестовые скиллы вторых проф... Да что там вторых, первых! Представьте себе СН с сайтбластером и вы поймете что такое дисбаланс и ад

Маленький нубик

Не верю.
Всегда дрался со всеми по принципу:
Можно всё кроме стороннего каста, и любых потов кроме зеленых.
Ущербным себя ни разу не чувствовал.
Что касаеться шмота и скиллов- Если противник смог защитить себя от моих атак(одев гтб или хороший мдэф)
или может неспортивно меня убить, а я при этом не могу сопротивляться это исключительно мои проблемы...
равно как и то, если мой противник не смог сделать это и упал-это его проблемы.

Andy666

Да чего вы к слову прицепились =
Ограничения - условия для нормальной дуэли, расстояние - туда же. Не имеет смысла, скажем, начинать дуэль, стоя в чужой кваге, правда? Так же, как и визу драться с хантом, начиная с 20 клеток.
Нубик, еще скажи, что все, что я тут написал фигня, не имеющая отношения к реальности, и иди, валяй, дерись с аги/стр кроссом с едп и гтб =
А лучше докачайся до лампы(я тебя уже вторым новисом обогнал =\ Только не говори, что забил на кач - тогда твой пост тут вообще смысла не имеет) и убей хоть одного хв 1*1. А лучше десяток, каждый раз начиная дуэль стоя в кваге, и рекастя после нее ик и аги ап(90 сп, треть родного сп, гг). Очень, знаешь ли, помогает осознать необходимость постановки честных условий для дуэли.

Маленький нубик

Andy666
я забил на качь очень давно. и коротаю свою жизнь в ПВП.(если бы я не дрался-я бы промолчал. ибо не говорю того в чем не уверен)
Считаю себя достаточно сильным аппонентом...
Стр инт кроссу в гтб я забиваться не буду.
если же до дуэли дойдет дело- я умру достойно.
но при этом не буду клянчить о справедливости и прочей фигне.
ИК у меня не будет никогда.
дуэль начинаеться с 13 клеток. каждый противник стоит на 6 клеток от пневмы и начинает каствоать любые скиллы кроме самообкаста после того, как она упадёт.
Если ты дерешся с заведомо более сильным хв- твои проблемы, что ты не можеш достать гтб и гост, дабы виз не смог тебя убить.

Andy666

Проблемы с доставанием ГТБ... <упал под стол>, все, спасибо, твоя точка зрения мне ясна :Yahoo!: "Если хотите - я уйду..."
Кто тут "клянчит о справедливости"? Разработка устраивающих обоих участников правил для дуэлей - это по-твоему что, нытье?
зы: Заведомо более сильный ХВ... ха-ха :Yahoo!: Подайте мне Прокуратора, я с ним еще не игрался :Yahoo!: :Yahoo!:

Маленький нубик

Andy666
Разработка правил-запретов на одевание своего эквипа- фигня.
Разработка правил запретов на свои скиллы- тоже фигня.
это все равно что к снайперу подойти и сказать.
го пвп, только ты без лука и без ФА.. ибо луком ты меня с 2ух даблов снесеш, а фашкой-с тычки.
Бред в общем.
А про заведомо более сильного хв я имел ввиду такого хв, у которого есть и маг и физ атака, который убьет твое превосходство в скоростях-квагой.. и не останеться без сп посреди боя.

Невероятный-

По поводу ограничения начального расстояния в клетках я соглашусь.Действительно,все логично.
Так,теперь рассуждения:) :
Мы рассматриваем нубохп или фулмдефхп,нубоГк или ..ну ты понял.
В нубоварианте опасность представляет только син,потому что можно получить стун.От круза тоже можно,но я его хотя-бы вижу .
Теперь про фуллмдеф эквип.
Кого мы вприницпе убить не сможем:это хп и гк(ты сам говорил).
Ну всех остальных впринципе реально.

Не соглашусь с тем,что против СНа в дуелях нельзя использовать какие-то конкретные скилы.На это никто не согласиться,т.к. резко режется их шанс убить Сна.(Аля.. Син без клока-мертвый син )
И это еще нелогично.Ты говоришь,что СН-ущербный класс.Ну нет худа без добра.Но кому до этого какое дело.Некотрые вообще Сна за класс не считают..я раньше тоже так считал,а потом поиграл и понравилось..
Кароче,считаю идею с неиспользованием некотрых скилов против Сна неликвдной/неверной.

P.s.Кстати,немного оффтопа,по поводу Эдп.Оружие у сина становиться элемента poison?(Вроде бы логично,что да..)

Andy666

Маленький нубик, если ты не понял, что я хотел сказать - это твои проблемы. И не надо тут со своей "фигней" страдать приступами кретинизма, сравнивая едп и азуру с даблами и крашерами. Остальное даже комментировать лень, я тебе уже сказал, что твоя позиция с моей точки зрения не заслуживает никакого внимания в силу своей бесплодности.
Я знаю, что не убью чара в гтб, я знаю, что я умру от азуры, я знаю, что я умру от едп-соника. Только это отношения к дуэли - не имеет. Не флуди тут, пожалуйста.

Невероятный-, что за глупость про клок, никто не говорит про запрет клока 0_О (если ты о ограничении по времени... ну, а чем по-твоему сидение минутами в клоке отлично от выхода с арены? Чар слишком долго никак внешне себя не проявляет - значит сбежал. Очень часто при турнирах указывается ограниченная зона, в пределах которой разрешены перемещения - при длительном выходе за нее чар считается проигравшим/дисквалифицированным). Даже про азуру я выразился далеко не категорично, хоть и в многих словах. Едп не дает оружию элемент, если бы это было так... хе-хе.
зы: опять я говорю "ущербный". Вы что все сегодня курили? Или это вчерашние грибы действуют? Я замахнулся на дуэли НОВИСОВ против большей части остальных проф, включая их адвансов, по тому, что уверен, что новис может их убить! По тому, что я их убивал! До лампы, после лампы, с использованием с их стороны всего подряд, включая ЭДЭПЭЭЭ, ацко-азуру, и так далее.

зы: по слогам читайте: я не считаю, что применение какого-либо скилла со 100% вероятностью сведет дуэль в пользу оппонента СН. Я считаю, что дуэль с использованием этих некоторых скиллов(фактически- только ЕДП и азуры) против СН - НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАКТИЧЕСКОГО СМЫСЛА, КРОМЕ ТОГО, ЧТОБЫ КАКОЕ-ТО ЭМО УМЕРЛО ОТ НИХ В ДУЭЛИ, СОХРАНИВ СВОЮ ВООБРАЖАЕМУЮ "ГОРДОСТЬ". То же относится к ударам головой об стену, выражаемыми на согласии "НА ЧЕСТНУЮ ДУЭЛЬ"(!!!) инт/декс СНом против чара в ГТБ.

Бадди

могу подраться

ZeRo-234

тоже не против) :oops:

Маленький нубик

Andy666
Твоя позиция так же не заслуживает внимание в силу явной провокации..
Если бы я не знал что ты реально играеш сном, я бы подумал даже, что ты засланный казачок..
Суперновис-такой же чар как и другие.. со своими плюсами и минусами..
выделять его как либо в плане силы не считаю правильным.
может быть тупой мощи у нас и нет, зато есть очень разносторонние скиллы.

ЗЫ. с моей точки зрения данная тема и есть флуд...
и не тебе судить о том, насколько много я флужу.
флудить-моё святое право.

Невероятный-

зы: по слогам читайте: я не считаю, что применение какого-либо скилла со 100% вероятностью сведет дуэль в пользу оппонента СН.

Andy666,так бы сразу и сказал)

Andy666

Твоя позиция так же не заслуживает внимание в силу явной провокации..

М.Нубик,я думаю ты не совсем прав.Вопрос то был "какие по-вашему ограничения стоит установить для "честной" дуэли с указанной профой?"
Возможно,сам вопрос был поставлен некорректно.Ибо что значит слово "честной".
Я думаю,что под этим подразумевалась большая возможность убиения противника Сном.Или я не прав?
Как можно вносить правила на использование скилов?На сторонний обкаст/помеху можно,но с этим никто и не спорит по-моему.
**
p.s.Энди,раз ты пишешь,что ты убивал кросов и проч.,то в чем собственно дилема.Если ты убивал,значит смогут и другие,почему тогда пропадает *
ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ
?*
*p.s.С кем вот действительно пропадает весь практический смысл,так это с Гк и Хп.Про них я соглашусь.. :neutral3: *
Хотя я сам уже запутался.-_-.

Мега Путин

Вывеси потом результаты боёв )

А по теме... моё мнение - СНу дуэлиться есть смысл с неадвансами безо всяких ограничений. Шансы более менее равные, и драка интересная. Хотя ставить высокую планку никогда не считалось плохо
Со свордопроизводными адвансами, действительно, смысла практически нет. Своим палом убью любого СНа независимо ни от чего; фулл хп на 99 лвле меньше двух тысяч это беда ( Жаль что не попадаю под дуэльную категорию

Andy666

Мега Путин, и тебе привет Фулл хп на 99-м меньше двух тысяч? о_О Да нет, побольше, даже в полностью голом виде. Но то на 99-м.

СНу дуэлиться есть смысл с неадвансами безо всяких ограничений
, вот оно, ключевой момент - с неадвансами, спасибо хоть ты заметил. Правда не со всеми, присты, гк с хилом все же слабоубиваемы, не вижу ничего интересного в дуэли. Думаю не-гк круз и найт тоже умирать не должны, по крайней мере крузом/найтом я думаю я бы СН тоже убил. Мдеф, больше чем стандартный для остальных чаров + тонна хп, + стан с жутким шансом вплоть до 58% решает.
По идее если не попадаться под хаммерфолл - БС без потов тоже сольет, вот у хима(стр, вит) - возможно есть шанс, если с чем-нибудь статусным.

Невероятный-, дуэль, начинающаяся с близкого расстояний хант-виз считается честной по тому, что тогда у виза есть хоть какой-то шанс, то есть фактически, по твоим словам - увеличивается чей-то шанс. Почему по-твоему использование такого увеличения шанса неприемлемо в нашем случае?
Где не ясна причина "честности" в том, чтобы не сливать профом сп? Кончилось СП - это банки, банки - это не дуэль.
Где не ясна причина честности в том, чтобы не использовать едп? С едп - шансы выжить от соника равны нулю, большому и круглому. По-твоему дуэль с шансом выживания равным нулю - может являться честной?
В случае с азурой - еще можно попробовать схайдиться, сбить ее, если нет фена, соник, же, как известно - не сбивается.
Учитывая отсутствия сафетки или айсов - от азуры с рувочем при высокой дексе шансы спрятаться так же равны нулю(фактически речь идет о чемповской азуре. У монка либо ничерта нет, кроме даша и азуры, либо нет даша). Вспоминаем о том, что у чемпов есть одновременно и пятая азура и даш - понимаем, что шансы выжить равны все тому же нулю. Дуэль? Честная?
Убить едп-кросса или азурщика - это одно - другое - убить его в дуэли. Чар, одетый для дуэли - от СНа не умрет ни с одного, ни с двух, ни с трех ударов. СН в вышеперечисленных случаях - всегда стабильно умрет с одного примененного скилла.
Итак, смотрим на три последних случая(Хотя на азуру можно не смотреть, тут полно отмазок: скилл-то не адвансовый(хотя его применения адвансом и неадвансом разнятся как небо и земля); да и хайд, действительно, один на всех, и работает одинаково): шанс выжить/остаться в строю без использования банок равен нулю. Внимание, товарищи знатоки, вопрос: "В каком месте это похоже на дуэль?"

La chate

Я вот не понимаю, человеку интересна дуэль с такими условиями (кстати довольно логичными), а вы со своими условиями лезете

Про дуэль с кроссом - на практике со СНами не пробовал. Хотя если просто представить, то кроссу надо одевать друид полюбому, и тогда он либо падает с 1 фаерболта, либо нет (считаю, что кросс подходит и лепит соник, а сн ФБ, сбр вряд ли удастся пустить в прямого СНа) Если кросс не умер, тогда СН умрет от второго соника - задержки после ФБ должно хватить
Ну это в кратце, хотя мб я не прав - ни разу не пробовал дуэлиться.

Невероятный-

Andy666Одно дело говорить про расстояние до дуели,а другое-"запретить" чампу/монку использовать снап/азуру.
Правильно La chate говорит.
Я вот не понимаю, человеку интересна дуэль с такими условиями (кстати довольно логичными), а вы со своими условиями лезете

С едп - шансы выжить от соника равны нулю, большому и круглому. По-твоему дуэль с шансом выживания равным нулю - может являться честной?

Нет.Я так не считаю.Но если нету шанса,то и дуелиться не стоит.Ибо это уже будет нечестно по отношению к кросу.(Вдруг ты его убьешь еще,а они ой как бояться рейт потерять )
^_^

Andy666

Невероятный- ты опять какую-то фигню собираешь. Про клок сказал, - ты про запрет... Даш упомянул - и тут запреты...
La chate все именно так и сказал: я, как сн - не буду дуэлиться при условии свободного использования этих скиллов, это глупо.
Сама по себе дуэль с кроссом - и то уже весьма безбашенное занятие, нервное и опасное, но по крайней мере с шансом на успех. С едп СН не умрет только если угаданный элемент по нему промисает/уйдет в полный резист. Кстати, кушая ЭДЭПЭЭЭ про друид в данном случае можно вообще забытЬ: какой к чертям собачьим керс? Кто его убивать будет по керсу? Ошметки новиса, разбрызганные по стенке? :crazy:
По поводу друидоболтов тоже хорошо рассуждать. По нубокроссу, вкачавшему АКМ и вылезшего с 120/130 стр(то есть в шмоте на стр, ога, и друиде) болт на 10+к конечно классно входит, и очень приятно, во всех отношениях. Но боюсь уже по 45 мдефа в друиде кросс с 15к хп ну никак не упадет с одного болта - это не считая элементальной накидки.
В последний раз невероятному и прочим про запрет использования скиллов, на этот раз уже не напрямую, взывая к какой-то там эфемерной логике, а иносказательно:
Дантес может и был подлец и подонок, но порох он александру сергеевичу не мочил, и подстрелил его с пистолета, а не из мортиры, и не из мелкокалиберного пулемета :crazy: Это я к вопросу о понятии дуэли как таковой.

зы: а ваще ктота спросил чемпов, кроссов, профов, как бы они отнеслись к этим логичным(с) ограничениям? Я думаю "защитники свобод и вольностей" уперлись в одну точку просто из вредности, но никак не исходя из здравого смысла. Спросите в разделе магов, что считают по поводу слива сп, спросите чемпов, считают ли они себя неспособными убить СН без азуры. И уж в первую очередь я бы хотел глянуть на человека, который скажет в воровском разделе, что кросс без едп - ничто против СН. Сказки про "бой в полную силу" и "на арене не едят только слабаки" слабо подходят для дуэлей, имхо. Тем более для дуэлей с неадвансом. Новисом. Самому смешно.
Я видел кроссов, заходящих на арену с ЭДЭПЭЭ срубить рейт, я видел кроссов, заходящих с ЭДЭПЭЭЭ убить обнаглевшую пати, я видел кроссов - заходящих с ЭДЭПЭЭЭ ради того, чтобы убить меня :crazy: Но вот чего я до сих пор не узрел - так это кросса, юзающего в дуэли против меня едп :crazy:

Невероятный-

Да ну,надоело спорить. :no:
Толку никакого.Как именно тебе хочется дуелиться я понял.Видимо это главное,что было в этом топике.