Скопытился Симон Визенталь!)
-
Smolniy, первоначально такими значения и были. Это и имеется ввиду под моей фразой "как извратили идею".
Патриотизм(гордость за страну) и национализм (гордость за национальность). Вот в чём разница.
Навскидку могу привести два определения национализма - цитирую из энциклопедического словаря Брокгауза и ЕфронаНационализм - превращение живого народного самосознания в отвлеченный принцип, утверждающий "национальное" как безусловную противоположность "универсального", и "свое родное" - как безусловную противоположность "чужеземного". Первоначально слово Н. не имело этого смысла, принадлежа к английской политической терминологии, где оно обозначало стремления ирландцев к автономии.
вторая цитата из современного энциклопедического словаря
НАЦИОНАЛИЗМ, идеология и политика в национальном вопросе, основа которых - трактовка нации как высшей ценности и формы общности. В 19-20 вв. национализм выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке. Национализм, сопровождаемый идеей национального превосходства и национальной исключительности, часто принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутренним или межгосударственным конфликтам.
Разница очевидна. Теперь по поводу фашизма. Смотрим исторически страны в которых к власти пришли фашисты мирным путем - Италия, Германия, Австрия - проигравшие первую мировую войну, то есть наиболее пострадавшие от неё во всех отношениях.
Фашизм существовал только как движение, единственная цель которого - восстановить то, что было раньше, т.е. провести определенную социальную реставрацию.Фашизм не исключал силовые методы борьбы, после мировой войны и революций к силовым методам привыкли все.
Не вижу в этом стремлении ничего плохого. -
Черте что...
Что-ж, видимо можно констатировать, что разнообразные политические силы поднимают знамена определенной идеологии, с целью повести за собой массы, а затем ведут не туда, куда написано на знамени, а туда, куда хотят, тем самым наполняя слово новым смыслом. Ладно, убедительно. Однако, в современных условиях люди называют вещи теми именами, которые есть у них теперь, а не при пращурах. Поэтому я противлюсь пропоганде национализма и антисемитизма, потому что те, кто несут эти знамена сегодня, подразумевают под ними вполне конкретные, притом мерзкие вещи. В сегодняшних условиях не столь важно, был ли план решения еврейского вопроса намерением уничтожить нацию или только помучить да принудить работать, не столь важно, было убито 6 млн человек или 1 млн. Важно то, что при господстве такого представления выросло два поколения людей, и неофашизм и неоантисемитизм развиваются с этими представлениями как с императивом, как с недостигнутой целью. Иными словами, даже если германский фашисты не ставили цели истребить наголову народы, то неофашисты будут преследовать именно эту цель. Не в последнюю очередь потому, что за полвека все свыклись с мыслью, что это приемлемо для человеческой природы, что это в принципе возможно, ставить такие цели и планомерно их решать. Можно сказать, что кровавость конфликтов с течением истории возрастает, и чтобы все содрогнулись, нужно все более и более страшное злодеяние, и при возникновении новых лагерей уничтожения и прочего бОльшая, чем в 19 веке часть людей скажет "все уже было, было" и не отреагирует душой. Исходя из этого я полагаю, что неофашизм (неонацизм) многократно опаснее предшественников. И нальзя также забывать, что современные наци вооружены совсем иначе. Им не потребуются ни печи, ни газовые камеры, можно совершать деяния колоссальных масштабов не прибегая к дорогим индивидуальным средствам и не ставя психику большого количества исполнителей под удар сомнений и испытание гуманизмом, которого в современном обществе все-таки - слава богам - поболее, чем в иные времена...Нда, для меня это несколько ново, надо прикинуть, как с этой точки зрения можно рассматривать происходящее сейчас в окрестностях Персидского залива...
-
Именно поэтому надо изучать историю с разных позиций. Извратить идею фашизма настолько, что она превратилась в абсолютно новую идеологию не имеющую с оригиналом ни единого сходства. Я согласен с тем, что пропаганда национализма, рассизма и прочих -измов должна быть убита на корню, так как первоначальные значения-идеи никто не помнит из пропагандистов и несут сейчас они резконегативный характер. По поводу масс я говорил выше, главное вдолбить идею толпе, а остальное она додумает сама.
По поводу неофашизма, как не прискорбно, но разгребать его плоды придётся уже нашему поколению и нашим детям. Так как мы уже не помним ужасов войны, Европу и Америку пока обходят стороной, все военные конфликты идут вдали от нас. Поэтому неофашизм будет крепнуть с каждым годом, чем дальше ужасы войны, тем реже о них вспоминают, в рассказах о фашизме молодежь находит близкие идеи, появляется своя романтика (борьба против кого-то). И когда масса таких становится критичной произойдет бум. Всё вернется на круги своя. Опять война, опять смерти, победа, выводы, годы спокойствия, забытие войны и всё по новой. -
"Я согласен с тем, что пропаганда национализма, рассизма и прочих -измов должна быть убита на корню, так как первоначальные значения-идеи никто не помнит из пропагандистов и несут сейчас они резконегативный характер"
Да нет, в том то и штука, что эти понятия имеют вполне конкретный современный смысл и пропоганда -измов призывает к реализации этого нового смысла. Националисты зовут не слиться в экстазе любования собственной нацией и актом ее творчества утвердить свое величие (аналог Олимпийских игр, но во всех аспектах жизнедеятельности общества), а к современному представлению о национализме, говоря конкретно - к погромам иноземцев. Коммунисты зовут не в светлое царство труда, отсутствия классового расслоения и денег за ненадобностью, творческой свободы и прочих раннехристианских вещей, а к плановой экономике, идеям самообеспечения, противостоянию с миром капитализма и обязательным пролетарским террором. Поэтому противиться пропоганде -измов надо не потому, что никто не помнит, что этот -изм подразумевает, а потому, что он подразумевает вполне конкретное дерьмо, с которым все в общих чертах знакомы, а апологеты согласны. Если при становлении коммунизма в России в ряды коммунистов попало много идеалистов, идущих к обществу свободы и братства всех со всеми, то в процессе становления режима они теряли свои иллюзии и, после исчезновения в них надобности, безжалостно истреблялись. В современных же условиях под знаменами коммунизма таких идеалистов не будет изначально. То же самое касается нацистов, они сразу и априори готовы громить, другие (стремящиеся восславить свой народ) туда просто не приходят."Опять война, опять смерти, победа, выводы, годы спокойствия, забытие войны и всё по новой."
При современном развитии печатного дела может случиться так, что победу праздновать будет уже некому и негде...
Впрочем, это не опровергает, а напротив - дает новое подтверждение - той простой мысли, что поддаваться на провокации автора топика нельзя
-
Smolniy, славно пооффтопили ) С пользой
-
Точно, благодарю за беседу.
Я там подправил в прошлом сообщении кое-что. -
Собственно я криво выразился. Над тем предложением долго думал, много раз менял, в итоге плюнул запостил как написалось первоначально. Я против пропаганды таких вещей не из-за их неправильной нынешней трактовки, а из-за того, что мысли, которые пропагандируются идут в разрез со многими моими внутренними убеждениями. Я считаю, что все люди равны и что у всех должны быть равные права (утопия по большей части). Ну и многое такое )
-
Да, это утопично, люди уже рождаются с разными возможностями, с разными правами, социальным и финансовым положением... Никакого -изма, гарантирующего такое равенство вроде пока не существует, очевидные издержки демократии, самой близкой к этой идее системы, это наглядно подтверждают...
Ладно, пойду баиньки... -
воо, тему двинули в народ)
Ладно, с Йокко всё ясно, облаять, обхаркать и вести дискуссию против автора а не против того, что автар написал, стандарт, уж 100 раз с этим сталкивались так что даже смеха не возывает.
А вот далее куда интереснее. Тут никто не говорил что массовых убийств не было, что евреев не пытались ВЫТЕСНИТЬ(на основе эмиграции) из Германии ,никто не говорил что фашисты не зверствовали во время войны с СССР. Топик-то создан чтобы продемонстрировать что над идеей-табу, на обсуждение которой наложили вето, некоторые делают на этом карьеру и возводят эти очень сомнительные исторические события в ранг абсолютной истины. Например вчера в новостях по нескольким каналам сказали что именно визенталь сыграл решающую роль в поимке Эйхмана, хотя это опровергнуто и проводящими операцию и израильской спецслужбой. Так нехитро возводятся в ранг истины СОМНИТЕЛЬНЫЕ утверждения. Такая же петрушка творитса с Гулагом, который якобы был, спорю таких табу - туева хуча, и никто не изучает и сомнению не подвергает, потому что как только первый шаг делается, появляется 100 Йокко и начинают травлю, потому что им говорили что это плохо и аморально, а почему плохо и почему аморально, то дело десятое. Никто не вспоминает как были изобретены методики пересадки кожи при ожогах и спасения при обмораживании да и некоторые другие, и почему-то никто не вякает когда эти методики применяют к ним или родственикам. Сейчас слово националист в общественном сознании ассоциируется с маршами в фашистской Германии и сжиганием книг - тут ещё одна чушь, которой любят манипулировать - если согласен в одном, типа значит согласен со всем. Даже если взять современные национал-социалистические организации(а они ОХ как не однородны) то они тратят УЙМУ усилий на развенчание мифов и отсев кадров. Я лично считаю идеологию национал-социализма правильной и наиболее эффективной и кстати нигде тут не призывал всех вставать под знамёна оной, максимум что счиатю допустимым - это дать максимальную информацию по ней, а уж как к идеологии относиться - дело человека. И если уж на то пошло то эта идеология в купе с фашизмом позволили Германии выбраться из ТАКОЙ ЖОПЫ, из которой некоторые страны столетями карабкаются, да к тому же неплохо вела войну почти со всем миром(итоги- вопрос другой, факт что на начальных стадиях воны почти все армии западной европы и африки просто скрючились). То что неонацизм и нс-идеология будут крепнуть - абсолютно точно, особенно в европе, России и америке, и причина в захлестнувшей волне имиграции, они - прекрасный катализатор. Другое дело что не надо чесать нс под одну гребёнку. Ох как не все нс-объединения утверждают тезис а-ля "убить всех, кроме нас"(утрировано), хотя именно так и пытаются представить их пресса.
Кстати надеюсь до йокковщины дискуссия не скатится и можно будет нормально пооффтопить и далее)) -
Пойду высплюсь, может еще какие-нибудь тезисы толкнуть смогу )
